Європа вже сьогодні може завдати відчутного удару по слабкому місцю Путіна, що суттєво ускладнить ведення війни. Розмова з колишнім послом у США Шамшуром.
Протягом останніх шести місяців президент США Дональд Трамп неодноразово коригував свої висловлювання стосовно України. Спочатку він стверджував, що здатен завершити війну всього за добу. Надалі, під час діалогу з Росією, американський керівник висловив загрозу зупинити військові постачання Україні. Наразі ж він виявив новий рівень готовності підтримувати нашу країну.
Хоча варто відзначити, що Трамп нарешті почав висловлювати певні сумніви щодо Путіна, все ж існує безліч причин для критичного ставлення до американської стратегії. Нова політика, якщо буде втілена в життя, може виявитися кращою за повну зупинку постачань Україні, але все ж вона не відповідатиме початковим планам адміністрації Байдена.
Не виглядають переконливо його погрози ввести "жорсткі" вторинні мита. Ще більш тривожним є висловлювання Трампа про намір встановити "дуже серйозні мита" на Росію, якщо вона не зупинить війну протягом 50 днів: це дає Путіну ще одну можливість уникнути значного економічного тиску з боку США. Теоретично, він міг би вжити інших заходів, які зменшили б експортні доходи Росії та змусили б Путіна задуматися.
Чи здатен Трамп ініціювати тиск на Росію раніше, ніж за 50 днів? Чи залишилися у Сполучених Штатів інструменти впливу на Москву? Чому Путін не реагує?
У ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції, Олег Шамшур, висловив свої погляди стосовно цих та багатьох інших питань.
- У Європі вітають останні заяви Трампа, але дивуються: навіщо давати Путіну 50 днів? "Президент Трамп не має чекати 50 днів, щоб запровадити вторинні санкції проти Росії. Це потрібно зробити раніше", заявила міністерка закордонних справ Латвії Байба Браже. Те ж саме фактично сказала й головна дипломатка Євросоюзу - Кая Каллас. Дипломати вважають, що немає сенсу давати Володимиру Путіну більше часу, коли російські війська продовжують завдавати ударів по Україні. Захід повинен негайно посилити тиск на Москву, щоб змусити її сісти за стіл переговорів. Запровадження санкцій без зволікання було б одним зі способів досягти цього. На ваш погляд, чи буде тиск раніше та що має статися, аби цей процес розпочався?
- З Трампом, як відомо, все і можливе, і неможливе. Але він до останнього намагатиметься зберегти шанс говорити з Путіним як із партнером, а не як із ворогом. І ця лінія, попри його крайню роздратованість, фрустрацію та обурення через непоступливу й зухвалу поведінку Путіна, - й досі зберігається. Щодо цих "50 днів", то це точно не ультиматум. Якщо пам'ятаєте, спочатку навіть були заяви, що, мовляв, Трамп виставив Путіну ультиматум. Але тепер навіть ті, хто таке казав, більше цю фразу не вживають. Бо ультиматум - це коли дають два-три дні. Ну максимум тиждень, але аж ніяк не півтора місяця. І треба також розуміти контекст: це все відбувається на тлі літнього наступу Росії, фактично розв'язуючи їй руки.
Цікаво, що в Москві слова президента США не викликали ані паніки, ані навіть легкого занепокоєння. Це стосується не лише пропагандистських середовищ – де завжди можна створити ілюзію "доброї міни при поганій грі" – але й фондові ринки, які відреагували цілком спокійно. Замість зниження чи панічних настроїв, вони навпаки показали зростання. Ринок, як виявилось, очікував на більш жорсткі заяви та конкретні дії. І в результаті – нічого не сталося. Звичайно, можна відзначити позитивний момент у згадці про постачання зброї Україні. Але, якщо заглибитися в деталі, ситуація виявляється не такою простою, як здавалося спочатку.
Отже, ви вважаєте, що протягом щонайменше наступних 50 днів Трамп все ще сподіватиметься, що Путін прийме його пропозицію про припинення вогню та старт "нормальних" переговорів?
- По-перше, так - думаю, саме такий сценарій наразі найвірогідніший. Хоча, звісно, не варто відкидати й якихось подій чи обставин, які можуть змусити Трампа діяти жорсткіше. По-друге - щодо заходів. Ви ж чули: тепер він говорить не про 500 відсотків мит - від самого початку було зрозуміло, що це нереалістично - а про "100 відсотків". І є такий варіант, коли ці сто відсотків таки впровадять проти Росії. Але ефект буде мінімальним - бо обсяг торгівлі з Росією у США мізерний. Головне - це санкції проти третіх країн, які забезпечують функціонування російської військової машини. Без них вона б уже давно заглухла. І тут головні гравці - Китай та Індія. З Китаєм Трамп хоче домовлятись. А на цьому тлі запровадження нових санкцій, ще й з "українським" обґрунтуванням, видається не надто переконливим. А Індія - це взагалі стратегічний партнер, на якого США робили ставку, зокрема і за Байдена. Лідер Індії - Моді - один із небагатьох іноземних лідерів, яких поважає Трамп. І більшість експертів, яких я слухаю або читаю, досить скептично оцінюють реальність такого санкційного тиску. Особливо - в обсягах, які анонсовані.
Чи існують інші засоби впливу з боку США та Європи, які можна використати проти Росії? Наприклад, говорять про можливість блокування тіньового флоту. Чи можна його перешкодити у Балтійському морі?
- Так, це можна зробити. І, до речі, для цього навіть не обов'язково залучати США - це під силу самим європейським членам. Інша справа - чи буде згода. Без координації Європа цього не зробить. І чи буде ця координація? Зараз це видається малоймовірним. Загалом, як багато хто каже - і я з цим погоджуюсь, - є два ключові напрями. Перший - санкції. Насамперед ті, які унеможливлять подальше надходження коштів у російську військову машину. Тут ще є простір для дій, зокрема у фінансовому секторі. І другий - це безперебійне постачання зброї Україні. Не точкове, не "рване" - а системне. І не у тих обсягах, що є зараз, а у значно більших. І з тією номенклатурою, яка дійсно потрібна. Американські експерти, наприклад, звертають увагу: якщо зброю закуповуватимуть, потім передаватимуть країнам НАТО й уже звідти - до України, то її обсяги будуть меншими, ніж досі. А нам потрібна не стабільність поставок - а їхнє зростання. Плюс - нові позиції, плюс - боєприпаси, плюс - ракети дальнього радіуса дії. І тут - déjà vu. За Байдена ми вже це проходили. І ось Трамп знову повторює, що він проти постачання зброї, котра здатна бити углиб території Росії. Тож ситуація складна. Але, якщо порівнювати із санкціями, тут я все ж бачу позитивну динаміку. Звісно, якщо ті, хто має платити за цю зброю, раптом не ввімкнуть задню. І якщо те, що озвучив генсек НАТО Рютте, - й справді відповідає дійсності.
Хотів би підсумувати дискусію про Балтику. Наскільки технічно можливо заблокувати тіньовий флот Росії в цьому регіоні? Зрозуміло, що НАТО має суттєве військове присутність у цій частині світу. Але чи не призведе це автоматично до конфлікту з Росією, на вашу думку? Адже, якщо Балтику закриють, Росія втратить можливість постачати нафту на міжнародні ринки. Це стане серйозним ударом для неї.
- Ну, треба виходити з очевидного. До речі, про це прямо сказав начальник Генерального штабу Франції генерал Тьєррі Бюркар: війна в Європі вже почалася. Вона не "може початися" - вона триває. І дуже прикро, що далеко не всі це усвідомлюють. Зараз потрібні саме такі хірургічні методи впливу. Але Трамп усе перевернув із ніг на голову, буквально. Ми чомусь забули, що для завершення цієї війни - принаймні на прийнятних для нас умовах - потрібна глибока військова поразка Росії. Саме тому потрібні ті кроки, про які ви сказали.
Раніше всі стверджували, що лише у випадку застосування Росією тактичної ядерної зброї або масштабних бомбардувань можна буде завдати удару, наприклад, по Чорноморському флоту. Проте насправді Росія реагує тільки на силу. Чому ж тоді ніхто не вживає таких заходів? Чому не завдають удару? Коли мова йде про Трампа, варто враховувати, що його рішення постачати Україні зброю не є наслідком переосмислення її ролі у глобальній безпеці чи стратегічної зміни поглядів. Для нього це всього лише прояв роздратування — мовляв, Путін не погодився, зірвав його плани та створив репутаційні проблеми. І все. Щодо стратегічного значення України, то в його сприйнятті це, скоріше, "європейське питання", а справжній інтерес Сполучених Штатів уже давно перемістився в Індо-Тихоокеанський регіон. Тому на таку особу не слід покладати великі надії в плані підтримки більш рішучих дій.
Щодо ситуації в Європі, тут спостерігається явище, яке я називаю "європейським парадоксом". Я детально ознайомився з останнім стратегічним оглядом Франції, і на рівні висловлювань все виглядає вірно: Росія є основною загрозою, і безпека Європи безпосередньо залежить від результату війни в Україні. Це безсумнівно. Однак! Розуміння ситуації недостатньо. Необхідні конкретні дії. Проблема полягає в тому, що з цими діями існує суттєвий брак. Відсутня рішучість, щоб перетворити правильні висловлювання на реальні кроки. Без цього нічого не досягти. Абсолютно нічого. Путін не боїться жодних санкцій. Скоріше, він сподівається, що західні поставки озброєння в Україну знову припиняться. Крім того, він намагається відновити фейковий дипломатичний "стамбульський трек". Отже, в загальному, нічого кардинально не змінилося. І, що найгірше, в найближчій перспективі не зміниться, поки не будуть ухвалені жорсткі та ефективні рішення.
Щодо особи Путіна. Вже пройшло кілька днів від моменту, коли Трамп виступив зі своїми заявами. Всі, від США до Європи та Росії, висловили свої думки на цю тему. Проте сам російський лідер залишається в мовчанні. Як ви вважаєте, чому Путін досі не зробив жодних коментарів?
Схоже, що він просто чекає на відповідний момент. З одного боку, він усвідомлює, що умови припинення вогню, які пропонує Трамп, в цілому можуть бути йому вигідні. Деякі з його цілей він здатен реалізувати через дипломатію. Крім того, його, безсумнівно, приваблює загальна концепція Трампа щодо "перезавантаження" відносин між США та Росією. Спільні ініціативи, "новий порядок", нові співвідношення сил - це все звучить як з підручника кремлівської геополітики. Тому він намагається зберегти баланс: досягти своїх цілей, але водночас не переступити межу, щоб не зіпсувати відносини з Трампом. Путін добре усвідомлює, що йому варто уникати особистих нападок - не дратувати Трампа, адже це може зірвати всі його плани. Тож він обирає мовчання. Особисті нападки залишає для своїх пропагандистів, спікерів і представників, сам же намагається залишитися осторонь.
Отже, Путін не здатен висловити позитивні коментарі щодо Трампа після його останніх висловлювань, а критикувати його не бажає, щоб не викликати роздратування?
- Саме так. Як то кажуть, визначає собі межу: що дозволено, а що ні. Йому важливо не зіпсувати відносини з Трампом, але водночас - не втратити ініціативу. Ці вагання триватимуть доти, доки він не зрозуміє, в яку гру Трамп справді готовий зіграти. І де та межа, за яку заходити не варто.
На фоні численних заяв президента США щодо підтримки України, Китай і Північна Корея озвучили свою активнішу підтримку Росії. Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров здійснив візити до обох цих країн. Як ви бачите розвиток цієї ситуації? Чи не здається вам, що "осі зла" стають ще більш згуртованими та потужними, що може призвести до зростання загроз?
- Безумовно, вона посилюється - і це визнають усі. Так, ще один її представник - Іран - ослаблений. Але не знищений. Як би цього не хотілося американцям, європейцям чи навіть особисто мені - військовий, економічний і політичний потенціал Ірану все ж зберігся. Так, країна зараз перебуває в уразливому стані, і її партнери, зокрема Росія, не здатні надати їй реальної, глибокої допомоги.
Візити, про які ви згадали, свідчать: підтримка з боку Китаю, з боку Північної Кореї - не лише зберігається, а й нарощується. Це додає Росії впевненості. Погляньте на кадри з тих зустрічей - обійми, усмішки, гучні заяви, обіцянки. Це не просто дипломатичний фольклор. Це - сигнали. Особливо щодо КНДР - ми можемо недооцінювати їхню вагу, але за деякими підрахунками Північна Корея поставила Росії більше боєприпасів, ніж деякі європейські країни. А ще - ракети, жива сила, інструктори... І найголовніше - Китай. Фактично саме Китай забезпечує Росії здатність воювати проти України. Й офіційно міністр закордонних справ КНР уже прямо заявив: не можна допустити поразки Росії у війні проти України. Тобто це не просто "підтримка на словах". Це системна, реальна співучасть. І саме це - попри всі розмови про нормалізацію з Трампом - залишається для Москви ключовим: гарантована підтримка з боку Пекіна.
На фоні формування "осі зла", чи демонструє "коаліція охочих" — група західних країн, які надають підтримку Україні — подібну поведінку? На нещодавньому засіданні, яке відбулося, нібито були узгоджені важливі аспекти дій після досягнення мирного припинення вогню. По-перше, американська делегація вперше взяла участь у цій зустрічі — сенатор Ліндсі Грем та Кіт Келлог. Обговорювалися певні кроки: багатонаціональний оперативний штаб планує проводити засідання по черзі в Парижі та Лондоні, серед іншого. Проте, варто зазначити, що цей проєкт виглядає не надто переконливо, м'яко кажучи. Як ви вважаєте, він більше "мертвий" чи все ж таки ще "живий"?
Моє особисте ставлення до цієї ініціативи є досить критичним. Не можу стверджувати, що вона "мертва", але очевидно, що протягом більше ніж року ця ідея залишилася на рівні обговорень і не вийшла за їхні межі. Останні події свідчать про те, що це навіть не підписаний документ, а скоріше усний меморандум про наміри. Важливо врахувати два аспекти. По-перше, коаліція повинна почати діяти лише після припинення вогню, але спершу потрібно досягти цього самого припинення. По-друге, якби в рамках цієї коаліції були чітко визначені правила, наприклад, щодо можливості стримування або зупинки просування російських військ, це могло б слугувати певними гарантіями для України. Проте ми бачимо, що це навіть не підлягає обговоренню. Більше того, британці та французи вже заявили, що їхні війська не братимуть участі в прямих зіткненнях із російськими силами. Так, добре, що британський прем'єр Стармер говорить про забезпечення безпеки повітряного простору та захист судноплавства. Але це лише декларації. Якщо підходити до цього серйозно, то британці мають розуміти: будуть ситуації, коли потрібно буде діяти рішуче і відповідати росіянам – якщо не на землі, то хоча б у повітрі чи на морі. Натомість ми спостерігаємо розрив між тим, що озвучують, і тим, що насправді очікується і робиться. У заявах про "неучасть" фактично фіксується небажання та відсутність готовності фізично протистояти російським військам. Отже, для мене це поки що лише концепція. Це ще не те, що можна назвати реальним інструментом, і до цього ще далеко. Щоб ця ідея запрацювала, потрібен час, якого немає, а також припинення вогню, якого наразі не спостерігається. Потрібна рішучість і політична воля.
- Північна Корея відправляє війська. Так, це інший режим, інша держава, інший світ - не Європа, звісно. Але ж все-таки...
З самого початку. Факт відправлення військових сил Північною Кореєю міг би - і мав би - стати підставою для більш активних дій з боку наших союзників: чи то через залучення військових підрозділів, чи хоча б їхніх ресурсів. Але цього не відбулося, і можливість була упущена. Можливо, це виглядає як непрофесійний підхід, але я все ще не можу зрозуміти: чому не можна хоча б забезпечити мирне небо над Україною? Чому не перехоплювати російські ракети та дрони? Погляньте на ситуацію: країни НАТО досі не виробили чіткої стратегії навіть щодо тих ракет і дронів, які проникають на їхню територію. І звучать ці кумедні пояснення, що, мовляв, Росія "діє ненавмисно"... Це прямо вказує на одне - небажання вжити заходів. Росія просто перевіряє реакцію. І поки не отримає рішучої та болісної відповіді - нічого не зміниться. Ні у ставленні до України, ні в її діях загалом.
На завершення нашої бесіди хотів би підняти ще одне питання, яке стосується наших партнерів. Після коментарів Трампа про нову модель: США виготовляють озброєння, Європа фінансує, а через НАТО воно постачається в Україну, Франція та Італія оголосили, що не братимуть участі в цій схемі. Чи можна це вважати ознакою розколу в європейській єдності? Адже дві країни, які є ключовими для нас у Європі, відмовляються долучитися до цього процесу.
Безумовно, для нас важлива не лише політична єдність, яка дійсно має велике значення, але й ефективність механізму: необхідно, щоб платили ті, хто має таку можливість. Я не можу зробити остаточні висновки про позицію Італії, оскільки для цього потрібно детально розуміти їхню внутрішню політичну ситуацію. Щодо Франції, вважаю, що існує два основні фактори. По-перше, це катастрофічний стан державних фінансів. Державний борг Франції сягає 3 трильйонів 345 мільярдів євро — це колосальна сума. Внаслідок цього французький уряд змушений вдаватися до суворих заходів для зменшення витрат. Тож виникає питання: звідки взяти кошти для значного збільшення оборонного бюджету? Це безпосередньо впливає на здатність Франції надавати підтримку Україні. Економічна ситуація — це перше пояснення.
Існує також стратегічний аспект. Макрон давно відстоює концепцію так званої стратегічної автономії, стверджуючи, що Європі слід купувати озброєння у своїх виробників, а не у США. З теоретичної точки зору, це виглядає логічно. Проте, в умовах, коли час працює проти нас — адже кожен місяць має вирішальне значення — варто тимчасово відкласти ці принципи і шукати рішення там, де озброєння доступне. В іншому випадку, як вказано в тому ж стратегічному огляді, поразка України може призвести до катастрофічних наслідків для безпеки Європи і, зокрема, для самої Франції. Отже, головне завдання на сьогодні — уникнути найгіршого сценарію.
