"Генератор випадкових слів" може стати символом для тих, хто готується до зустрічі з Путіним. Чому останні висловлювання Трампа можуть бути тривожними? Інтерв'ю з Огризком.

На прес-конференції, що відбулася 11 серпня, президент США Дональд Трамп ясно висловився щодо своїх численних телефонних розмов з російським лідером Володимиром Путіним та візитів спецпредставника Віткоффа в Москву, зазначаючи, що ці зусилля не були марними. Він заперечив героїзм українського народу у боротьбі з агресією, стверджуючи, що Росія могла б захопити Київ "протягом чотирьох годин" з початку конфлікту, "якби рухалася по шосе". Трамп пояснив, що це не сталося через рішення генерала використати інші маршрути, внаслідок чого танки застрягли в болоті. Загалом, він підкреслив, що "Росія є воюючою нацією, постійно залученою до конфліктів, і вони перемогли таких історичних ворогів, як Гітлер і Наполеон".

Чіткий натяк на те, що Україні треба здаватися та й власне, "друг-Орбан" про це ж саме сказав, коли Трамп запитав у нього поради. Звісно, можна робити меми, сміятися та скептично поставитися до цих слів 78-річного дідуся, як, наприклад, щодо ще слів про те, що він "у п'ятницю їде в Росію". Але ж ці історії вказують в першу чергу на те, що Трамп схильний приймати версію реальності Путіна з усіма наслідками для України. і це світосприйняття перебити не вдається.

До яких заяв Трампа точно треба поставитися серйозно і з насторогою, так це про території і можливість залишити Україну сам на сам з Путіним. Адже опис Трампом своїх цілей на переговорах у п'ятницю, які стануть найважливішою міжнародною зустріччю за час його другого терміну, був показовим. Президент США повторив, що планує вести переговори про те, що він назвав "обміном територіями", і відкинув заяви президента України Володимира Зеленського, що Конституція країни забороняє йому віддавати землі загарбникові.

Трамп переконаний, що між Росією та Україною "обов'язково відбудуться" угоди про територіальні обміни. Обговорюючи ці ймовірні обміни, він зазначив, що це "призведе до страждань", але "підсумково піде на користь Україні".

Згідно з висловлюваннями президента США, Володимиру Зеленському була зроблена певна пропозиція, на яку український лідер дав дипломатичну відмову. Це викликало розчарування у Трампа, про що свідчать його коментарі стосовно Зеленського, який, на думку американського президента, "отримав зелене світло для початку конфлікту та знищення всіх на своєму шляху, але для обміну територією йому потрібно ще одне схвалення". У той же час Трамп натякає на можливість виходу з переговорів, заявляючи, що після зустрічі з Путіним він може просто сказати: "Бажаю вам удачі", і на цьому все закінчиться. "Рішення про угоду між РФ та Україною не лежить на моїх плечах", — додає він.

Ще однією серйозною загрозою є те, що під час годинної прес-конференції Трамп жодного разу не згадав про безпекові гарантії для України, не взяв на себе зобов'язання забезпечити нашу країну зброєю, розвідданими та іншими формами підтримки, які необхідні для захисту її територіальної цілісності та стримування Росії від нових атак. Ці питання, а також ситуація з територіями, насправді не є смішними, а є великою небезпекою. Якщо до Путіна, який прагне розділити Україну та поступово поглинути країну, приєднається також Трамп, то уникнути катастрофи буде надзвичайно важко.

13 серпня українці разом з європейськими союзниками Вашингтона візьмуть участь у онлайн-зустрічі, організованій канцлером Німеччини Фрідріхом Мерцем, на якій спробують, можливо, востаннє вплинути на позицію Дональда Трампа. У цей день відбудеться віртуальний саміт, в якому братимуть участь лідери ЄС, президент США та Володимир Зеленський. Учасники зустрічі обговорять стратегії тиску на Росію, питання статусу окупованих українських територій, забезпечення безпеки для України, а також порядок можливих мирних переговорів.

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на ці та інші актуальні питання.

Хочу звернути увагу на нещодавні коментарі Трампа, в яких він висловив думку про можливий обмін територіями між Росією та Україною. За його словами, це матиме як позитивні, так і негативні наслідки для обох країн. Однак він не уточнив, що саме мав на увазі. Цікаво, що його здивувала реакція Володимира Зеленського, котрий підкреслив, що для подібних рішень необхідна конституційна більшість. Таким чином, виникає враження, що Трамп і його команда натякають на де-юре визнання окупованих територій як російських, а не лише на де-факто. Як ви ставитеся до такої позиції?

- Я уважно прочитав усі його висловлювання та оцінки. Зібрати їх у цілісну картину доволі складно. Але скажу чесно, я навіть зрадів: виявляється, Україна за словами Трампа - це океанська держава. Можливо, колись, десь на місці нинішньої Росії таки буде справжній океан, і тоді ми зможемо виходити на його береги. А якщо серйозно, треба виходити з давнього постулату: політиками рухають інтереси. І інтерес Трампа - очевидний і лежить на поверхні. Йому потрібна чергова хвилина слави. Чи вона триватиме день, годину або пів години - байдуже. Головне, щоб зустріч закінчилася тим, що він зможе вийти до преси й заявити: "Я досяг серйозного прогресу, мої зусилля не марні, я рухаюся шляхом умиротворення двох ненормальних керівників, які замість того, щоб домовлятися, воюють". Йому нецікаво, хто на кого напав, як і чому. Йому потрібні лаври "миротворця". Будь-які аргументи про те, що ніхто не має права віддавати території, що такі рішення - не компетенція президента, уряду чи парламенту, а виключно народу України через референдум, - Трампа не цікавлять. Поняття права, як мені здається, йому взагалі далекі. Йому важливий момент, коли він може виглядати максимально виграшно.

Щодо Путіна, його мета полягає в тому, щоб обманути Трампа. Під час їхньої зустрічі він запропонує йому "привабливі" варіанти співпраці, мовляв, у нього є 3500 чудових проектів, але для цього потрібно відмовитися від України — і все налагодиться. Трамп може погодитися, оскільки для нього Україна не має значення, це просто порожня територія. Коли він згадує про "океанські простори" поблизу України, навряд чи уявляє, де саме вона розташована на мапі. Хоча, можливо, він згадав Одесу — це, напевно, викликало в нього певний інтерес. Таким чином, інтереси Путіна та Трампа, на жаль, переплітаються. Хоча формально вони виглядають протилежними, на практиці вони будуть підтримувати один одного. В результаті, вони почнуть тиснути на Україну та Європу, змушуючи їх пристосовуватися до своїх вимог.

Чи зможуть вони це здійснити? Очевидно, що ні — це вже зрозуміло сьогодні. І справа не лише в словах Зеленського, хоча це має значення. Під час відеоконференції свою точку зору також висловлять п'ять-шість провідних європейських лідерів, що особливо важливо для Трампа.

Щодо зустрічі на Алясці, що можна очікувати на сьогодні? Ситуація виглядає чітко: Росія наполягає на визнанні своїх вже захоплених територій і виведенні українських військ з тих частин Донбасу, які ще залишаються під контролем України. Українська сторона категорично відкидає ці вимоги і вимагає спочатку припинення вогню, а вже потім переходити до обговорення інших питань. Якщо обставини не зміняться, а всі ознаки вказують на те, що так і буде, то про який компроміс може йти мова з Трампом? Чи відбудеться жорстке тиснення на нашу позицію?

- Чесно кажучи, компромісу я не бачу. Путін своїх позицій не змінив. І уявити, що Зеленський погодиться на будь-які юридично зобов'язуючі рішення, пов'язані з територіальним питанням, - неможливо за визначенням. Єдине, що можна уявити, - це просування до ідеї припинення вогню без попередніх умов. І тут українській та європейській сторонам варто підтримати Трампа, публічно сказати: "Він чудовий, ми з ним згодні, давайте тепер усі разом змусимо Росію зробити те саме". А вже потім розглядати деталі - про що говорити, в якій формі та з якими гарантіями.

Усі розуміють, що мирної угоди в російському варіанті не буде. Україна не поставить підпис під документом, який задовольняє Кремль. Це нереально. Реалістично - перемир'я, фіксація поточного стану без будь-яких юридичних зобов'язань. Тож я навіть не знаю, з чим Путін вийде на зустріч із Трампом, бо, відверто кажучи, виходити йому ні з чим. І сам Трамп про це говорить: мовляв, я можу просто встати, сказати "до побачення" і піти. Він залишає собі відкриті двері. Якщо Путін наполягатиме на своїх нереалістичних вимогах, а Трамп не дослухається до позиції України та Європи, яку йому озвучать 13 серпня, - то від цього саміту годі чекати чогось позитивного.

Наскільки серйозними є заяви Трампа про те, що він може просто сказати "щасливо" і завершити конфлікт? Він також підкреслює, що рішення про угоду між Росією та Україною не залежить від нього. Яка ймовірність того, що Трамп дійсно відсторониться від переговорів? Схоже, що мова йде не лише про це, а й про його позицію щодо підтримки України в цілому.

Пане Романе, тут є один важливий нюанс. Те, що ми чуємо з публічних заяв, і те, що відбувається насправді, - це зовсім різні речі. Американський військово-промисловий сектор вже приносить мільярди прибутку. Ось, наприклад, минулого тижня вони отримали мільярд, а цього – навіть більше. Це реальні кошти, які наповнюють американську економіку. Трамп постійно заявляє, що прагне, щоб американці заробляли. І, будь ласка, вони дійсно заробляють. Тож навіть якщо він вирішить вийти з переговорів, але залишить в силі своє рішення продавати не безпосередньо Україні, а через Європу, то це нас цілком влаштовує – хай там вже розбираються, як хочуть.

Єдиний дійсно критичний момент - це розвіддані. Поки що європейські партнери на сто відсотків не можуть замінити той обсяг інформації, який дають американці. І це правда. Тут для нас можуть виникнути проблеми. В усьому іншому - серйозних ризиків немає. Але стратегія "замість того, щоб карати Кремль за злочини, давати йому відстрочку" - сенсу в ній мало.

Трамп відзначив, що його "історична" зустріч з Путіним, яка відбулася кілька днів тому, насправді є лише першим етапом. Ще кілька місяців раніше він заявляв: "Наша зустріч вирішить усі питання". Але з наближенням дати зустріч виглядає більше як звичайна розмова — він, мовляв, прагне зрозуміти, що вважає прийнятним російський лідер. Чи може це свідчити про те, що Трамп усвідомлює неможливість досягнення угоди, і намагається застрахуватися? Чи, можливо, він розуміє, що позиції обох сторін настільки далекі одна від одної?

На мою думку, ми безрезультатно намагаємося донести до Трампа наше розуміння ситуації. У нього зовсім інший погляд. Він не слідує звичним для нас принципам. Для нас важливі поняття, такі як міжнародне право, військові злочини, агресія. А для нього — ні. У нього свої пріоритети, і він їх дотримується, незалежно від обставин. Якщо він хоче порушити світову торгівлю — він це робить. Якщо вирішив запровадити тарифи для всіх країн — запроваджує. Чи є це законним чи ні — його не турбує. Йому просто так хочеться. Коли немає реальної сили, яка могла б йому протистояти, він робить все, що завгодно. Як тільки така сила з’являється — його плани зазнають невдачі. Ось зараз він відтермінував "покарання" для Китаю на 90 днів. Чому? Тому що Китай сказав: "Дорогий друже, давай домовимося і підемо далі". І все. Є противага — він відступає. Немає — робить все, що бажає.

Європа сьогодні, на жаль, не може бути для США безпековою противагою. Тому змушена йти на поступки, умовляння, навіть приниження. І так буде, доки Європа не підніметься у військовому плані. Бо економічно вона США не поступається - це всі розуміють. Коли Європа стане потужним військовим фактором, ці розмови Трампа залишаться лише в архівах. А поки - так, європейці тиснутимуть, але чи зверне він на це увагу - велике питання. Якщо ні, нам доведеться розвивати співпрацю з Європою до рівня, який дасть певну автономію. Так, залишатимуться проблеми з розвідданими для систем наведення чи зв'язку, але критичними вони не стануть.

Ось альтернативна версія вашого тексту: "Трамп також висловився щодо можливості зустрічі між Путіним і Зеленським після переговорів на Алясці: 'Я хотів би, щоб Путін зустрівся із Зеленським, або щоб ми зібралися всі разом - я, Путін і Зеленський'. Яка ймовірність такої події? Чи можуть результати 15 серпня вплинути на цю ситуацію?"

Зверніть увагу, що вирази на кшталт "зустрінемось утрьох" або "вони зустрінуться вдвох" не несуть у собі жодного значення. Адже важливе не саме зібрання, а те, до чого воно призведе.

- Ну, у Трампа специфічне бачення: він зустрінеться особисто, може будь-кого "заговорити", продавити, щось запропонувати - і питання вирішене. Все.

- От у цьому й проблема - все далеко не так, і він це чудово знає. Для прикладу. Коли він був президентом у першу каденцію, зустрічався з північнокорейським диктатором Кім Чен Ином. Тоді всередині його адміністрації була справжня "драчка": одні хотіли зустрічі, інші - категорично ні. Але Трамп усіх переламав, усі аргументи відкинув: треба їхати. Зустріч нічого не дала. Абсолютно. Навпаки, за роки після неї Північна Корея ще більше просунулася у своєму ядерному озброєнні. Тепер вона реально може дотягнутися до узбережжя США у Тихому океані.

Сьогодні ми спостерігаємо, як ситуація повторюється. Він прагне організувати зустріч лише заради самої зустрічі — щоб потім написати пост у Twitter або провести пресконференцію. Але насправді важливі не формальності, а результати, які витікають з цієї зустрічі. Для досягнення реальних результатів потрібно ретельно опрацювати всі деталі, чим займаються не президенти, а спеціалізовані команди, які працюють на глибшому рівні. Лише після того, як буде вироблена спільна позиція, президенти виходять на сцену, підписують документи, їм подають шампанське, і вони стають героями моменту. У протилежному випадку все може закінчитися зовсім по-іншому. Але, схоже, Трамп не бажає це усвідомлювати. Він вважає, що можна просто зібрати всіх, сісти і за кілька хвилин вирішити питання. Нехай спробує ще раз — і знову отримає ту ж саму невдачу.

Цей набір відкрито проросійських тверджень, що Росія є воюючою державою, яка перемогла Наполеона і Гітлера, викликає чимало питань, зокрема щодо того, хто справді став переможцем і завдяки чому. Слухаючи роздуми про те, що "якби росіяни обрали шлях по дорозі замість переходу полем, то вже через чотири години могли б бути в Києві", можна помітити певну тенденцію: Росія представляється непереможною, тому її вимоги слід приймати. Хоча це викликає сміх, варто задуматися, хто саме формує уявлення у президента США. Виявляється, його розмови з Путіним, історичні наративи та візити Віткоффа до Москви створюють образ світу в його свідомості, що не сприяє Україні та Європі.

Згадайте, що він сам зізнався: подзвонив своєму знайомому Орбану, і той йому "все пояснив". У Трампа, по суті, в Європі немає інших союзників, окрім Орбана. І саме такі фігури, як угорський прем'єр, разом із абсолютно неосвіченим його оточенням, формують його уявлення. Вони розповідають про "тисячу кілометрів океанського узбережжя", "непереможну Росію" та інші абсурдні речі. Він це слухає і потім просто поширює далі.

Це результат недостатньої професійної підготовки, чи, можливо, це навмисно формують у нього?

Знаєте, я вважаю, що це яскравий приклад непрофесійності та небажання заглибитися в суть питань. Трамп — це людина, яка обходить теми поверхово, не прагнучи зрозуміти їх глибше. Це здається йому нудним, складним і малозначним. Він схоплює якусь ідею, яка йому подобається, і тримається за неї, періодично повторюючи її знову і знову. І це триває роками. Це не просто випадкові повторення. Хочу підкреслити, що ми швидко забуваємо, але під час свого першого терміну Трамп порівнював Європу з Китаєм, вважаючи її гіршою. Зараз він просто повторює цю думку. Це вже закріплена в його свідомості позиція, яку він безперервно транслює.

Так само і з Росією: вона постає перед нами як велична, непереможна країна, де, здавалося б, можна вести бізнес. Цю думку йому навіяли. Але завтра або післязавтра, скориставшись послугами Віткоффа, Путін знову зможе вплинути на нього, і Трамп повірить. Хоча навіть найконсервативніші аналітики усвідомлюють, що перспективи там відсутні. Спробувати щось реалізувати в місці, де немає ресурсів, - це десятиліття безрезультатних зусиль і втрат. І за своє життя Трамп ніколи не отримає ані політичних, ані економічних, ані фізичних здобутків. Але знову ж таки, ми повертаємось до початку: для Трампа це не має значення. Важливий для нього лише сьогоднішній вихід перед пресою.

- Переходимо тоді до Європи. Власне, європейці та Україна розуміють, до чого все йде, і намагаються змінити ситуацію. Напередодні, відбулася екстрена зустріч міністрів закордонних справ країн ЄС. І головна дипломатка ЄС Кая Каллас за її підсумками сказала: ми продовжуємо підтримку України у військовому та економічному плані, але країни ЄС висловлюють підтримку крокам США, які призведуть до справедливого миру. Зрозуміло, що йдеться про справедливий мир, але все ж таки немає такої гострої заяви до Трампа та його плану на 15 серпня. Не можуть вони собі зараз цього дозволити? Чи може щось змінитися після цієї онлайн-зустрічі 13 серпня?

- Думаю, що ні. Оскільки це буде закритий формат, безумовно, там можуть бути різні думки, але я не думаю, що Європа говоритиме в різкому тоні, бо вона розуміє, які можуть бути наслідки особисто для неї самої -- різкі зміни в настрої Трампа. Тому я думаю, що тут, навпаки, буде чергова спроба його умовити, підсолодити, сказати, що він чудовий, прекрасний і так далі. І єдине, на що, мені здається, європейці розраховують, - це спроба навести якісь аргументи, які його можуть у чомусь переконати. Та я не думаю, що таких аргументів у них багато, бо, я ж повторюю, у Трампа в голові вже сформовані кліше, які не піддаються швидким змінам.

Трамп, і це він повторює знову й знову, коли не говорить з європейцями, Європою не цікавиться і практично не хоче її бачити. Він каже, як і Венс, як і всі інші: це європейська відповідальність, Україна в Європі - тому до побачення. Не знаю, чи нагадають йому про відповідальність США за ядерне роззброєння України. Думаю, що ні - щоб його не дратувати, аби він не видав чергову порцію своїх жорстких заяв. Тому вважаю, що це буде чергова спроба його утихомирити і налаштувати на щось більш-менш позитивне. Тож особливих шансів переконати його немає. Я думаю, що європейці видадуть красивий комюніке, де буде сказано, що все прекрасно, ми розповіли, ми закликали, ми звернули увагу і так далі, ми за Україну, ми за справедливий мир і тому подібне. І Трамп теж вислухав нас і пообіцяв це врахувати. Десь у такому дусі, але не більше.

З іншого боку, які ж переваги можна в цьому знайти? Європа об'єднується, і, зіткнувшись із негативними наслідками для безпеки континенту та України, вона усвідомить, що на Трампа покладатися не варто, адже це, по суті, безнадійна справа. Це може спонукати до ще більш активної роботи над зміцненням європейської безпеки, що, в свою чергу, буде позитивним моментом для нас.