Переговори в Туреччині: перспективи та наслідки для України – бесіда з американським експертом.
Натомість, Путін затягує з відповіддю вже два місяці. Пропозиція про тимчасове припинення вогню на 30 днів перед стартом будь-яких переговорів виходить від американської сторони. За чотири місяці роботи нової адміністрації США, Трамп вже встиг зробити чимало поступок Путіну. Але Москва не має наміру зупиняти війну.
ТСН.ua раніше повідомляв, що ініціатива прямих переговорів між Україною та Росією, на якій наполягала команда Трампа, походила від Путіна. Однак ці перемови не мали відбутися між ним і президентом Зеленським, як це пропонував український лідер, і не передбачали встановлення режиму припинення вогню. Натомість, зустріч мала стати продовженням так званих "стамбульських переговорів", які проходили навесні 2022 року.
У середу, 14 травня, пізно ввечері Путін затвердив склад делегації начебто для участі в переговорах з Україною в Стамбулі. Очолив її помічник очільника Кремля Володимир Мединський -- той самий, що і навесні 2022 року на тодішніх стамбульських переговорах. Проте президент Зеленський буде в Анкарі й зустрічатиметься там із Реджепом Ердоганом. Згоди на поїздку до Стамбула для зустрічі з Мединським не було, лише з Путіним. Тож, не зовсім зрозуміло, з ким саме зустрічатиметься призначена Путіним російська делегація. Адже заради Мединського Трамп теж не приїде до Туреччини.
ТСН.ua звернувся до Еріка Чіарамелли, старшого наукового співробітника програми "Росія та Євразія" у Фонді Карнегі, щоб дізнатися, що можна очікувати від потенційних переговорів у Туреччині та які наслідки можуть виникнути після них. Чіарамелла раніше працював у Національній раді розвідки США.
Які результати можуть бути від переговорів у Туреччині?
Путін відвідає Туреччину тільки в разі, якщо там буде Трамп. Проте ситуація залишається незрозумілою. Трамп нині знаходиться на Близькому Сході, і цю поїздку він запланував задовго до останніх подій. Чи може він швидко зупинитися в Катарі або ОАЕ і потім вирушити до Туреччини? Звичайно, це вельми ймовірно, і, можливо, він розглядає таку можливість. Проте я не помітив, щоб він чітко анонсував свою присутність. Отже, якщо цього не станеться, існує перспектива проведення переговорів на менш високому рівні між Росією, Україною, США та Туреччиною — щось на кшталт цього.
Ця подія має величезне значення. Позиція України стала значно яснішою після невдачі в Овальному кабінеті (конфлікти наприкінці лютого під час візиту президента Зеленського до Вашингтона -- Ред.). Безумовне припинення вогню є потужним сигналом для Трампа і Вашингтона, вказуючи на те, що Україна не є перешкодою на шляху до миру і для плану Трампа щодо завершення війни. Україна не вимагає нічого, крім як зупинити постріли, а потім обговорювати всі інші питання, що, з точки зору Трампа, є цілком логічним. Це ставить Росію в непросту ситуацію, адже вони повинні будуть заявити: добре, припинення вогню, але нам потрібно говорити про корінні причини... А Трамп, у свою чергу, не має терпіння для таких розмов.
Отже, з стратегічної точки зору, це був надзвичайно вдалий крок для України — спростити своє повідомлення: давайте досягнемо припинення вогню негайно, а згодом працюватимемо з європейськими партнерами над формуванням спільної позиції, яка була обговорена під час нещодавнього візиту лідерів Європи до Києва минулого тижня, з залученням Трампа. Тепер Путін опинився під тиском єдиного фронту.
Якщо після Туреччини Путін продовжить перешкоджати запровадженню 30-денної угоди про припинення вогню, чи ініціює Трамп посилення санкцій щодо Росії в координації з Європейським Союзом?
Європа представила свою позицію у формі ультиматуму: або досягнення мирного угоди, або введення нових санкцій. Це контрастує з думкою Трампа, який пропонує, що мирні переговори можуть призвести до покращення взаємин із Росією. Його підхід можна охарактеризувати як "підхід з пряником". Ні пряники, ані батоги не змогли кардинально змінити позицію Путіна. Тут і виникає розбіжність між ЄС і США. Якщо мир не буде досягнутий, це призведе до певних наслідків. Ми поки що не можемо стверджувати, який буде наступний крок Трампа, але його висловлювання вказують на бажання почати діалог і спостерігати, хто насправді прагне миру.
Які перспективи відкриваються після Туреччини, якщо переговори зазнають невдачі? Є очевидним, що Путін залишиться на місці, оскільки вже затвердив склад російської делегації. Аналогічно, і Трамп не планує їхати. Таким чином, залишається незрозумілим, з ким російська сторона буде вести діалог.
- Залежить від того, чому і як вони проваляться. Якщо США і міжнародна спільнота вважатимуть, що вони провалилися, бо Росія не бажала говорити про припинення вогню, думаю, це працює на користь України, бо Україна була конструктивною стороною. Україна приїхала. Зеленський сказав, що готовий до переговорів. Українська вимога дуже розумна: просто припинення вогню, а потім поговоримо про все інше. Тоді це перемога для України. Однак, якщо вони якимось чином зазнають невдачі, бо Україна змінила свою позицію, додала низку умов або створила труднощі в переговорах, і Росія виглядатиме як "легка" сторона, то, очевидно, це не віщує нічого доброго для того, що буде далі.
Я маю схильність вважати, що перше рішення щодо припинення вогню в Туреччині, ймовірно, не буде успішним, адже Росія залишається непохитною. Президент Бразилії Лула навіть висловив намір спробувати переконати Путіна відвідати Туреччину для переговорів про мир. Це має велике значення, оскільки Бразилія відображає думку багатьох країн, які вважають, що війна повинна закінчитися. Це нагадує позицію Трампа, але я вважаю, що такі політики, як Лула, завжди займали більш нейтральну позицію, а можливо, навіть підтримували Росію. Тепер же, коли навіть Бразилія та китайське МЗС висловилися на користь припинення вогню, Росія, в певному сенсі, втрачає свої дипломатичні позиції. Я не стверджую, що ми на порозі великого прориву, адже до справжнього мирного врегулювання чи стабільного припинення вогню ще дуже далеко. Однак загальна геополітична ситуація щодо питання припинення вогню, принаймні, поступово відходить від підтримки Росії.
Чи стане Туреччина ключовим моментом для Трампа? Я вбачаю два можливі сценарії: Трамп може оголосити, що він відсторонюється від цього процесу, і США виходять з нього; або ж він може продовжувати йти на компроміси з Путіним.
- Ми ніколи не знаємо, чи це поворотний момент, поки не озирнемося назад. Зустріч в Овальному кабінеті була поворотним моментом, коли здавалося, що стосунки між Трампом і Зеленським ніколи не вдасться налагодити. Однак, все змінилося. Потім була зустріч у Ватикані, була європейська дипломатія, були зустрічі в Джидді тощо. І це не був поворотний момент, а, скажімо, спалах. Це був, по суті, лежачий поліцейський. Чи стане Туреччина тим моментом, коли Трамп раз і назавжди зрозуміє, що Росія є головною перешкодою? Це можливо. Або все це (переговори -- Ред.) може просто продовжитися.
Отже, Сполучені Штати не залишать цей процес переговорів?
Вони застосовують це (погрози виходу — ред.) як метод ведення переговорів, аби дати зрозуміти: ми можемо вийти, якщо ви не погодитеся, тому зараз у вас є можливість досягти оптимальної угоди. Якщо чесно, ця стратегія більше діє на українську сторону, адже Україна значно більше прагне досягнути припинення вогню. Росія, ймовірно, бажала б, щоб США вийшли з процесу, оскільки в такому разі залишилися б лише європейські країни та Україна. Але що насправді означає "вийти"? Чи це вихід з переговорів, чи з України? Якщо йдеться просто про покинення переговорів, це може бути лише тактичний дипломатичний маневр. Якщо ж мова йде про відмову від підтримки України, то це, безумовно, матиме серйозніші наслідки. Після невдачі в Овальному кабінеті Україні вдалося відновити стосунки настільки, щоб зберегти хоча б базову підтримку, навіть якщо на дипломатичному фронті настане пауза.
Таким чином, чи сприяла угода про надра Україні в цьому контексті? Справді, ми не торкаємося питання продовження військової підтримки з боку США. Однак ми могли б придбати американську зброю, якщо отримаємо відповідний дозвіл.
На мою думку, це вірно. Це стало вагомим аргументом для осіб в адміністрації Трампа, які прагнуть підтримати Україну, демонструючи Трампу та більш скептичним членам, що це не лише акція благодійності. Це не просто безкоштовна зброя, за яку США нічого не отримують натомість. Зараз існує модель, за якою Україна з часом компенсуватиме отримання зброї, спираючись на вартість нових надходжень від мінеральних ресурсів, нафти і газу. Незалежно від того, чи реалізується це, важливіше не конкретні деталі угоди, а загальна концепція, що може стати аргументом для Трампа про взаємну вигоду. Відносини між США та Україною завжди мали взаємну вигоду, навіть до укладення угоди про корисні копалини, через обмін інформацією про російські військові можливості та роль України в забезпеченні безпеки Європи. Проте Трамп цього не усвідомлює. Угода про корисні копалини — це те, що він може зрозуміти.
Серед українських аналітиків існує переконання, що Трамп має негативне ставлення до України та президента Зеленського, що пов'язано з ситуацією довкола імпічменту та інших чинників.
Я не вважаю, що це є основною причиною. Для Трампа Зеленський - це лідер, чия геополітична позиція пов'язана з Байденом, що створює йому певні труднощі у досягненні бажаних цілей стосовно Росії. Тому, на мою думку, це є більш серйозною проблемою. Здається, що Трамп не зовсім розуміє ситуацію та має обмежені контакти з українською стороною, а також дотримується більш привітного до Москви підходу, який він послідовно підтримує протягом своєї політичної кар'єри, виявляючи скептицизм щодо України. Не можу сказати, наскільки він взагалі згадує про перший імпічмент, адже це було давно. Якщо згадати про події у Ватикані, коли Зеленський і Трамп мали можливість зустрітися та поспілкуватися особисто, Трамп вийшов з цієї зустрічі з відчуттям, що хоч Зеленський і впертий, але він в певному сенсі викликає повагу. Трамп тепер краще усвідомлює деякі нюанси та аспекти війни. Йому потрібно багато працювати, щоб дійсно проаналізувати ситуацію. Відсутність сильної команди експертів навколо нього є серйозною проблемою. Проте тепер ми знаходимося в кращій ситуації, ніж це було в лютому-березні.
Що стосується Путіна, багато експертів вважають, що Трамп має до нього певну симпатію. Чи це справді так?
- Так, він завжди захоплювався. Це суміш захоплення і трохи заздрощів. Бо в Росії Путін номер один. У нього немає суперників. Трамп не любить, коли йому протистоять. Трамп має деякі фундаментально авторитарні імпульси. Трамп також відчував протягом деякого часу те, що насправді дуже схоже на світогляд Кремля, що великі країни -- США, Росія, Китай, можливо, Індія -- повинні об'єднатися і вирішити проблеми. Престиж американського президента (Трампа -- Ред.) полягає в здатності вести переговори з великими гравцями. А вже потім менші союзники і партнери. Думаю, Трамп давно дотримується думки, що європейці, азійські союзники США та інші просто користуються перевагами США, отримують безпеку безкоштовно і нічого не дають натомість. Це світогляд Трампа.
Це не означає, що він не здатний знайти недоліки в тому, що робить Путін. У різних частинах американського медіа-простору існує багато теорій про Трампа та деякі його історичні зв'язки з росіянами, агентів тощо. Ми ніколи не дізнаємося. Але, думаю, це малоймовірно. Причина цієї спорідненості у захопленні. Але, гадаю, були моменти, коли він розчаровувався в Путіні. І саме це, на мою думку, створює динаміку, де Путін також не хоче розчарувати Трампа. Тому, коли Трамп висуває певні позиції, наприклад, щодо припинення вогню, це змушує Путіна реагувати по-іншому. І це зовсім інша модель для Путіна, ніж та, яку він зазвичай має з американським лідером. До Обами Путін ставився зневажливо. Не те, щоб Путін обов'язково поважав Трампа. Я не думаю, що він насправді щось думає про Трампа. Але він розглядає Трампа як засіб досягнення на світовій арені того реабілітації та відсутності відповідальності за те, що він зробив в Україні.
- Чому Трамп прагне до перезавантаження відносин з Росією? Китай? Що ще?
- Китай є великою частиною цього. Ця ілюзія, що можна розділити Росію та Китай. Але ця ідея широко поширена в адміністрації Трампа. І він (Трамп -- Ред.) просто вважає Росію величезною країною з ядерною зброєю, тому немає іншого вибору, крім як ладнати з нею, бо альтернатива -- Третя світова війна і ядерне знищення. Аналітики сказали б вам, що це малоймовірний сценарій. Навіть якщо відбудеться ескалація конфронтації між США та Росією, існують запобіжні заходи, і ніхто не хоче ядерної війни тощо.
Але Трамп має погляди часів Холодної війни. Він застряг у цьому мисленні про взаємне гарантоване знищення та необхідність розрядки з іншою великою ядерною державою -- єдиною країною, яка могла б знищити США та світ багаторазово своїм ядерним арсеналом. Думаю, він справді цього боїться. І росіянам вдалося дуже майстерно використовувати ядерну карту протягом всієї війни, розмахувати нею і створювати привід великої глобальної ядерної війни як спосіб обмежити політику США. Трамп відчуває це навіть більше, ніж Байден.
- Що може змусити Путіна заморозити цю війну на деякий час? Адміністрація Трампа погрожувала обвалити ціни на нафту, що знизить нафтові доходи російського бюджету. Це можливий сценарій?
Я не вважаю, що це ймовірно. Хоча ціни на нафту знижуються, це відбувається з інших причин. Чи можуть США налагодити співпрацю з Саудівською Аравією, аби ціни впали ще більше? Так, можливо. Але чи зможе це справді зупинити Путіна? Це зробить його військові зусилля дорожчими. Це може змусити його йти на певні компроміси, але навряд чи змінить його загальну позицію.
Існують два фактори, які можуть змусити його зробити висновок, що укладення миру є більш вигідним, ніж тривалість конфлікту.
По-перше, це неможливість просування вперед на фронті. Українська армія має можливість зупиняти будь-які наступальні дії противника та завдавати йому таких значних втрат, що через певний час, імовірно, протягом кількох місяців, російські генерали можуть звернутися до Путіна з повідомленням: "Ми не можемо продовжувати наступ". Це є ключовим аспектом.
По-друге, це прагнення Путіна налагодити певні позитивні взаємини з Трампом. Це є козирем у руках Трампа. Проте, така стратегія повинна супроводжуватися незмінною військовою підтримкою для України.
Військова підтримка України під час попереднього уряду дійсно мала місце, проте відсутність дипломатичних зусиль була помітною. Сьогодні ми спостерігаємо наявність дипломатичного процесу, але з невизначеним рівнем військової допомоги. Жоден з цих підходів не є достатнім. Необхідно інтегрувати обидва аспекти, а також посилити санкції. Але це не є універсальним вирішенням проблеми. Справжній спосіб зупинити Путіна полягає в тому, щоб він не бачив можливості досягнення своїх цілей через військові дії. Він має усвідомити, що для нього вигідніше буде погодитися на мир.
