Радослав Сікорський висловився: "Варшава, і тут мене підстригає українець. Чи не повинен він замість цього стояти на захисті України?"

Радослав Сікорський - міністр закордонних справ Польщі, що обіймав цю посаду найдовше в історії країни (у 2007-2014 та зараз, з 2023-го) і є одним з близьких соратників чинного прем'єра Дональда Туска.

Він, безумовно, має глибше розуміння України, ніж інші члени уряду, і часто пропонує рішення та стратегії, до яких профільні міністри ще не готові. Наприклад, Сікорський відкрито висловлювався за залучення польських збройних сил для забезпечення оборони повітряного простору над західною Україною, хоча це ініціатива не знайшла підтримки ані серед польських урядовців, ані в НАТО.

У цьому інтерв'ю ми обговорили питання, пов'язані з історичними суперечками та українською спільнотою в Польщі. Бесіда відбулася на фоні щорічної конференції Ялтинської європейської стратегії (YES). Пропонуємо вам оригінальний текст інтерв'ю англійською мовою, а також його український дубль.

А для тих, хто любить читати, ми створили стисле текстове резюме бесіди.

Шановний міністре, нещодавно ви звернули увагу партнерів на те, що стійкість України має свої межі. З цим важко не погодитися. Але чи можна стверджувати, що в умовах війни час тепер працює не на нашу користь, а навпаки, проти нас?

- Почну з того, щоби сказати, наскільки неймовірні речі робить Україна.

Ми відчуваємо глибоке співчуття до ваших військових, які вже місяцями, а іноді й роками, перебувають на передовій без ротації. Ми також підтримуємо всіх українців, які щоденно стикаються з небезпекою можливих атак.

Щодо вашого питання: частина економістів кажуть, що російська воєнна економіка зараз на повному ходу. Інші навпаки - бачать, що у росіян закінчуються більш-менш сучасні танки, виготовлені після СРСР; немає чого навіть ремонтувати.

Тож ми не маємо повної картини.

Тим часом Україна продовжує закликати західних союзників до зняття обмежень на використання військової техніки. Вона просить дозволити атаки на глибокі позиції в Росії та інші подібні дії. Чи відбуваються якісь зміни в цій ситуації?

- Тоні Блінкен (минулого тижня -ЄП) був у Києві, а потім у Варшаві. Я говорив з ним і також закликав США та союзників зняти ці обмеження.

Адже насправді, російські ракетні удари по Україні, по українських дамбах та електростанціях - це воєнні злочини Росії. А жертва агресії має право захищатися від воєнних злочинів, тож ви маєте знищити бомбардувальники, які запускають ракети ударами по аеродромах, з яких вони злітають.

Хоча ці об'єкти знаходяться на значній відстані від Росії, з точки зору міжнародного права вони вважаються законними військовими цілями для вас.

Ми ознайомлені з усіма доводами на підтримку необхідності цих атак на Росію, проте їх досі не здійснено. Які причини затримки?

Це дійсно цікаве запитання, але його слід адресувати не Польщі, а тим країнам, які володіють цією зброєю.

Я постійно чую від західних медіа про "червоні лінії" Путіна та його загрози щодо ескалації. Проте, у нас також існують власні червоні лінії, про які, чомусь, ніхто не запитує.

По-друге, я не вважаю, що існує щось, чого Путін ще не вживав, але може вжити у відповідь на наші кроки.

Мене б дуже вразило, якби він справді виявився настільки неадекватним, щоб розпочати конфлікт із НАТО. Також його погрози щодо використання ядерної зброї виглядають абсолютно безпідставними.

Польща також має свої вагомі питання. Україна неодноразово зверталася до Польщі з проханням про допомогу у захисті повітряного простору над своєю територією. Що стримує вас у цьому?

По-перше, Польща активно підтримує оборонні зусилля України. Наразі ми передали ЗСУ вже 45-й пакет допомоги, кожен з яких оцінюється приблизно у 100 мільйонів євро. Загалом, наша матеріальна підтримка для ЗСУ досягла 4 мільярдів євро.

Проте Польща також має свої власні вимоги.

У нас є всього лише два комплекти батарей "Patriot".

У той час як російські дрони і ракети залітають на польську територію, наш головний обов'язок - звісно ж, захищати власних громадян.

- …і ви жодного разу їх не знищили.

- Що свідчить на користь моїх слів: у нас недостатньо ресурсів навіть для забезпечення власної безпеки.

Але я погоджуюся, що ми всі маємо спільно робити більше - і для захисту українських атомних електростанцій і для захисту кордонів НАТО.

Здається, президент Зеленський зазначив, що в Західній Європі та поза її межами існують системи протиповітряної оборони, які слід передати в ті регіони, де вони є найбільш необхідними.

- Повернуся до свого питання - що заважає вам почати збивати дрони і ракети ще в небі України? Ви ж також говорили, що Польща зобов'язана зупиняти їх ще до польського кордону.

Конституція накладає на нас обов'язок охороняти нашу територію. Безумовно, ми повинні знищувати загрози, адже захищаємо свою батьківщину.

Проте дія, про яку ви згадуєте, потребує певної взаємодії в рамках НАТО.

Хотів би дізнатися більше про "чеську ініціативу" щодо постачання снарядів для Збройних сил України. Як повідомляє Gazeta Wyborcza, Польща, незважаючи на свої обіцянки, не забезпечує фінансування цієї ініціативи. Що насправді відбувається?

- У нас є політичне рішення виділити 50 млн євро цього року і ще 50 млн наступного. Але є деякі технічні, адміністративні та правові питання, пов'язані з державним агентством стратегічних резервів.

Міністерство закордонних справ зробило свою частину роботи. Сподіваюся, колеги з інших міністерств також все зроблять.

Це неодмінно буде виконано.

- В Україні обговорюється ідея повернення з-за кордону українських чоловіків призовного віку; деякі навіть перебувають у розшуку для призову. Чи існує реальний спосіб повернути їх до України?

- Я вважаю, що ви ухвалили закон про мобілізацію із запізненням щонайменше на рік. Найкраще приймати такі закони, коли у вас ще багато добровольців.

Проте те, що я спостерігаю в Польщі, викликає в мене певне здивування.

Я ходжу до перукарні у Варшаві, і мене стриже молодий український перукар. І у мене є до нього питання: "Що ти тут робиш? Хіба ти не маєш захищати свою країну?"

У Польщі ми не надаємо соціальну допомогу працездатним біженцям. Вони повинні забезпечувати себе самостійно або шукати роботу. Натомість західноєвропейські країни виявляють більшу щедрість у цьому питанні. Проте у мене виникає запитання: чи доцільно створювати фінансові стимули для українських чоловіків, щоб вони обирали життя в ЄС замість України?

Київ інформував нас про ваше бажання повернути українців. Вам необхідні платники податків і робочі на підприємствах. Однак також важливо знайти людей, які зможуть замінити сміливих солдатів, що нині перебувають на передовій.

- Чи є реальний спосіб зобов'язати цих людей повернутися?

- Я не вважаю себе експертом у цьому питанні, але подібні надзвичайні ситуації були і в інших країнах.

Згадаймо події 7 жовтня, коли ХАМАС здійснив напад на Ізраїль. Якщо не помиляюся, тисячі ізраїльтян терміново залишили свої робочі місця за кордоном і поспішили додому, щоб приєднатися до мобілізації.

На власний розсуд.

- Я не зовсім переконаний, що це сталося зовсім за власним бажанням.

Також я чув - але це треба перевірити - якщо ви не з'явитесь на щорічні навчання резервістів у Швейцарії чи навіть у Фінляндії, то ви ризикуєте аж до втрати громадянства. Тож існують різні системи.

Яка актуальна інформація щодо українського легіону, про який ви говорили раніше? Йшлося про формування добровольчої бригади на території Польщі...

- З нашого боку всі необхідні дії вже вжито. Тепер з нетерпінням очікуємо на українських призовників та добровольців.

З того, що я знаю, тисячі людей у Польщі внесли свої дані у вашу базу, щоб повідомити про зміни в місці проживання. Це означає, що вони, в принципі, готові до зв'язку.

Але добровольців, готових сформувати бригаду, за моїми даними досі недостатньо.

На завершення, давайте обговоримо історичний аспект. Чи можемо знайти спільне рішення для нашого конфлікту? Чи відбувається щось важливе в нашій бесіді?

- Дещо дійсно має відбутися - треба припинити грати у політику у цьому питанні.

В історії кожної країни є болючі моменти. Кожна нація колись вчиняла таке, чим не дуже виходить пишатися. Тут все відбувається по-різному

Але водночас, є християнський обов'язок: поховати померлих.

Не знаю, наскільки українське суспільство знає про те, що сталося на Волині. А сталося те, що український опір тих часів віддав наказ про етнічну зачистку польського населення Волині. Ця етнічна чистка відбувалася через масштабні масові вбивства. Тоді загинуло, було вбито від 80 до 120 тисяч осіб.

Безумовно, мали місце й польські відповіді на ситуацію. Проте саме українці стали ініціаторами активних дій, і переважна частина жертв походила з числа польського населення Волині.

Ми не прагнемо перетворювати це на політичну дискусію. Проте для Польщі це є надзвичайно важливим політичним аспектом, оскільки поляки мають своїх нащадків. Все населення цих регіонів було переселено на територію сучасної Польщі.

Ці особи мають родинні зв’язки, які впливають на їхні вибори під час голосування. Отже, це є політичною темою.

Жертв цієї трагедії слід поховати згідно з християнськими традиціями. Це єдине, про що ми просимо.

В Україні Волинь має певну репутацію. Однак існує й альтернативний погляд на цю тему: деякі вважають це політичною суперечкою, хоча насправді її слід розглядати через призму історії.

Так, коли жертви отримають християнський похорон, це стане справою істориків. Проте спочатку необхідно провести ексгумацію та поховання. Чи погоджуєтеся ви з цим?

Я не можу погодитися з висловлюваннями, які звучать у Польщі, що без Бандери та Шухевича Україна не зможе стати членом ЄС. Історія є складною, і ці особистості для українців є символами героїзму. Тож чи означає це, що якщо ви будете притримуватися своєї точки зору, а ми – своєї, то для нас закриється шлях до Європейського Союзу?

Кожна нація володіє свободою трактувати свою історію на свій розсуд.

Тому, наприклад, Польща та Німеччина створили комісію з написання підручників з історії, зокрема шкільних підручників, в яких ми з німцями доходимо згоди принаймні про факти.

Фактом є те, що організація Бандери, хоч я й усвідомлюю, що сам він у той період знаходився у концтаборі, дала наказ про проведення масового знищення цивільного населення Польщі.

Чи можливо, що наш шлях до Європейського Союзу лежить через вшанування цих осіб?

- Це ви ставите таке питання, а не я.

Я стверджую, що вам потрібні друзі. Вони важливі для вас у цей момент і будуть незамінними під час вашого вступу до Європейського Союзу.

Ми закликаємо вас виявити повагу до пам'яті наших загиблих. Вважаю, що ми не просимо надто багато.

Зв'язувався Сергій Сидоренко.