Росія не має наміру ні припиняти бойові дії, ні навіть досягати угоди про перемир'я, - заявила посол Європейського Союзу Матернова.

У цьому інтерв'ю посла Євросоюзу в Україні Катаріни Матернової для РБК-Україна обговорюються питання санкцій проти Росії, торговельні відносини з Європейським Союзом, українські реформи, процес переговорів щодо вступу, а також готовність Європи взяти на себе провідну роль у західному світі.

Основное:

"Ви хотіли почати з теми торгівлі, але я все ж таки повернуся до того факту, що ми зустрічаємося 10 червня, після ночі, коли будівля просто навпроти Делегації ЄС була вражена. А машина на нашій парковці отримала пошкодження від уламків. Тобто російські атаки стають усе ближчими -- буквально до нашого дому", - каже посол Євросоюзу Катаріна Матернова на самому початку розмови з РБК-Україна.

"Ми тут, ми підтримуємо Україну і ходимо в ті самі укриття, що й ви. І я справді сподіваюся, що цей російський терор незабаром завершиться", - додає дипломатка.

У процесі бесіди Матернова відзначає, що наразі країна-агресор не проявляє жодного інтересу ані до завершення війни, ані до її тимчасового зупинення. "Межа між припиненням вогню та перетворенням його на "заморожений конфлікт" є надзвичайно тонкою," - акцентує дипломатка. І, звісно, жоден з українців чи їхніх союзників не прагне, щоб війна залишалася замороженою на невизначений термін.

Крім питань, пов'язаних із війною та миром, РБК-Україна також порушило з Матерновою ряд інших ключових аспектів співпраці між Україною та Європейським Союзом. Серед тем були обговорення процесу переговорів щодо вступу, необхідних реформ для цього, а також нових торгових умов, що вступили в силу після закінчення торгових преференцій для України від ЄС.

- Дія автономних торговельних заходів для України завершилась, і тепер обидві сторони повернулися до торговельних параметрів, передбачених Угодою про асоціацію та ЗВТ. Раніше з'являлася інформація, що Київ і Брюссель мають на меті домовитися про нові умови торгівлі або торговельний режим якнайшвидше - можливо, протягом кількох місяців. Наскільки це реалістично і якими можуть бути нові умови?

- Як вам відомо, 6 червня дія автономних торговельних заходів завершилась. Це було відомо і оголошено ще рік тому. І те, що ми зробили за цей час, - це забезпечили безшовний перехідний режим. Тобто торгівля не зупинилася, оскільки в рамках тимчасового рішення, поки ми ведемо переговори щодо нових торговельних домовленостей, Україна може продовжувати безмитний експорт сільськогосподарської продукції в межах квот - 7/12 від річної квоти, передбаченої Угодою про асоціацію.

Водночас ваші представники з продажу та колеги з Генерального директорату з питань торгівлі Європейської Комісії активно займаються розробкою нового торгового режиму відповідно до статті 29 Угоди про асоціацію, щоб забезпечити продовження взаємовигідної та важливої торгівлі.

Ви запитали про терміни. Так, очікується, що це займе кілька місяців. Тож я дуже сподіваюся, що протягом літніх місяців ми зможемо укласти цю угоду. Але я не хотіла би зараз спекулювати щодо її умов - це буде результат переговорів.

Я отримував різноманітні відгуки, зокрема від представників аграрного сектору. Деякі з них висловлюють занепокоєння, що скасування цих автономних заходів може стати тривожним сигналом для наших фермерів, які вже ведуть діяльність у надзвичайно складних умовах. Чому ж відбулося це скасування, якщо врахувати, що Європейський Союз загалом постачає Україні майже вдвічі більше товарів, ніж імпортує з нашої країни?

Односторонні автономні торговельні заходи були запроваджені як екстрена реакція на повний розвал торговельних маршрутів через Чорне море. З того часу ситуація відновилася до рівня, що перевищує довоєнні показники, що є вражаючим досягненням. Це стало можливим завдяки військовій стратегії України в Чорному морі, яка дозволила витіснити російський флот з Криму, наблизивши його до Новоросійська.

Так, українські виробники дуже страждають через війну, руйнування та збитки - це безсумнівно. Такі речі, як підрив Каховської дамби тощо.

На полях є величезна кількість мін.

- Дуже багато мін у багатьох місцях. Але, попри це, українські фермери залишаються конкурентоспроможними й експортують свою продукцію. Як ви сказали, ви експортуєте багато - і в треті країни також.

Чому ЄС так вчинив? Сільське господарство - це, знаєте, одна з "священних корів" європейської політики. Тому тут є багато чутливих моментів, і рішення часто ухвалюються з огляду на громадську думку та політичні мотиви. Саме тому ми дуже швидко ведемо переговори про новий режим згідно зі статтею 29 Угоди про асоціацію.

Катаріна Матернова під час свого візиту до Буковини (джерело: facebook.com/kmathernova)

В Стамбулі вже відбулося дві зустрічі, проте їхні основні результати обмежилися лише обміном полоненими та іншими гуманітарними заходами, без політичного впливу. Яка тепер позиція Європейського Союзу щодо цього процесу? Чи поділяєте ви думку, що Росія лише вдає, ніби прагне до переговорів, не маючи справжнього наміру припинити війну в даний момент?

Я погоджуюсь, що всі ознаки вказують на те, що Росія не має наміру ані зупиняти війну, ані навіть надавати їй тимчасовий перерву.

Однак у нас попереду важливі зустрічі у другій половині червня -- починаючи з саміту G7 у Канаді, де відбудеться окрема зустріч із президентом Зеленським, який туди вирушає. Буде також саміт НАТО в Гаазі, де, крім питання збільшення оборонних витрат з боку країн-членів НАТО поза США, Україна, безумовно, буде однією з ключових тем обговорення.

А вже за кілька днів відбудеться саміт європейських лідерів у Брюсселі. У цей час коаліція зацікавлених сторін, я впевнена, також буде активно обговорювати питання в різних форматах. Тому я дійсно сподіваюся, що до кінця червня ми отримаємо більше інформації, ніж маємо наразі.

Але, повертаючись до початку вашого запитання, я дуже рада, що принаймні відбувся обмін полоненими, що матері змогли побачити своїх синів, дружини -- чоловіків, а сестри -- братів. Це чудово, що хоча б обміни тривають, що хоча б деякі люди змогли побачити своїх близьких після багатьох років або тривалого полону.

Якою мірою санкції ЄС можуть вплинути на дії Кремля, якщо їх не підкріплять реальною рішучістю з боку Сполучених Штатів?

- ЄС уже ухвалив 17 пакетів санкцій. Два тижні тому був затверджений 17-й пакет. Він передбачає досить суттєві обмеження -- зокрема щодо так званого тіньового флоту, а також індивідуальні санкції й санкції проти компаній.

В даний час готується 18-й пакет заходів. Як вже неодноразово підкреслювала президентка фон дер Ляєн, ми активно обговорюємо можливість введення цінових обмежень на нафту, ситуацію з трубопроводом "Північний потік", регулювання банківських транзакцій та подальші дії щодо суден тіньового флоту. Проте деталі цих заходів залишаться в таємниці до моменту їх офіційного ухвалення.

Як вам відомо, санкції в Європейському Союзі ухвалюються одноголосно, і досі нам вдавалося прийняти 17 пакетів.

До цього часу ми завжди вводили санкції разом із США та іншими партнерами. І я знаю, що українська влада, як і європейські лідери, активно взаємодіють із США. І ми всі щиро сподіваємося, що ця тенденція триватиме, тому що це справді підвищує ефективність, як ми вже бачили.

Мене регулярно запитують про ефективність санкцій. Якщо б вони не приносили результатів, ми б не спостерігали, як Росія втрачає доступ до важливих компонентів для створення озброєння і змушена шукати заміну через внутрішнє виробництво. Наприклад, замороження активів центрального банку на початку повномасштабного вторгнення стало вельми значущим кроком.

Дозвольте підсумувати: без сумніву, спільне застосування санкцій призведе до їх більшої ефективності. Це очевидно.

У світлі сучасних геополітичних змін та нових стратегій США в міжнародній політиці, чи має Європа потенціал стати провідною силою в західному світі?

- А якщо переформулювати: чи готова Європа взяти лідерство у власній обороні?

Конечно.

І я теж так вважаю. Думаю, за останні три роки сталися речі, які ніхто з нас не вважав можливими без повномасштабного вторгнення.

- У сфері оборони чи не лише?

В цілому, я ніколи не уявляла, що можливо буде узгодити такі різноманітні санкційні заходи. Не сподівалася, що Європейський фонд миру використовуватиме заморожені російські активи на підтримку вашої оборонної промисловості. Проте ми щойно затвердили пакет на 1 мільярд євро для української оборонної галузі, який буде фінансуватися з прибутків від цих заморожених активів. Це, в свою чергу, є активною відповіддю на нові геополітичні реалії та результатом обговорень у рамках коаліції зацікавлених сторін.

Отже, все це, на мою думку, свідчить про те, що Європа готова до змін. Єдине, що викликає у мене занепокоєння, - це швидкість, з якою ми можемо взяти на себе відповідальність. Проте, якщо говорити про політику, засновану на правилах і цінностях, то тут усе в порядку.

Ми маємо дуже позитивне зближення з Великою Британією, яка кілька років тому вийшла з ЄС, міцні зв'язки з Канадою, Австралією, Новою Зеландією, Японією, Південною Кореєю та іншими партнерами, які з тривогою спостерігають і за руйнуваннями, які чинить Росія, і за тим, як США відходять від своїх традиційних альянсів.

На першому плані зображено будівлю Представництва Європейського Союзу, а на задньому плані - споруда, яка постраждала внаслідок російського обстрілу в ніч на 10 червня (фото: facebook.com/kmathernova).

Чи можемо ми з упевненістю стверджувати, що Європа справді "піднялася", як стверджували багато коментаторів після Мюнхенської конференції та тієї відомої промови впливового віце-президента?

Я переконаний, що це правда. Проте мені щиро хочеться бачити швидші темпи в усіх цих змінах, адже для тих, хто загинув минулої ночі, вже нічого не змінити. Давайте постараємося зробити все можливе, щоб не допустити подібного для тих, хто ще має шанс на життя.

- Мені здається, одна з причин проблем зі швидкістю в тому, що багатьом лідерам ЄС, особливо з країн, розташованих далі на Захід, складно пояснити своїм виборцям необхідність витрачати кошти на оборону, а не на соціальні потреби. На відміну від Путіна, вони є обраними політиками й кожні кілька років мають проходити вибори. Як ви думаєте, чи вдасться їм пояснити, що не можна планувати щось до 2045 року - це потрібно робити зараз?

- Думаю, що є одне - це те, що робить Путін в Україні, а інше - це сигнали від нашого традиційного союзника та захисника, Сполучених Штатів. Тому вважаю, що європейські лідери розуміють ситуацію. Тепер їм потрібно багато працювати, щоб пояснити це своїм громадянам.

- Україна та ЄС поставили дуже амбітні цілі на цей рік у процесі вступу. Однак прогрес загальмував через позицію однієї країни - йдеться про Угорщину. Як ви вважаєте, чи все ще можливо відкрити всі кластери переговорів цього року за нинішніх політичних обставин?

- Скажу так: я сподіваюся. Колеги вказують, що є різні способи, як це можна реалізувати, і план все ще полягає в тому, щоб відкрити спочатку три, а потім ще три кластери - і все це ще в рамках датського головування (друга половина цього року, - ред.). Тож це все ще план А, або план А+, або план А зі зірочкою.

- З цілком зрозумілих причин питання в Україні, на які ви раніше приділяли багато уваги до повномасштабної війни - зокрема боротьба з корупцією, судова реформа, інші реформи - зараз, так би мовити, відійшли на другий план, принаймні публічно...

Ви хочете сказати, що теми верховенства права та боротьби з корупцією стали менш помітними в суспільному обговоренні?

- Думаю, публічно - так. Принаймні таке може бути враження у широкої громадськості.

Насправді, ми дуже активно займаємось обговоренням усіх цих питань у контексті кластера "Фундаментальні цінності". Це стосується як судової реформи, так і реформування прокуратури та антикорупційних ініціатив. Ми активно підтримуємо громадянське суспільство, яке здійснює контроль, а також співпрацюємо з урядом. У рамках Механізму підтримки України (Ukraine Facility) ми маємо визначений ряд критеріїв, що охоплюють ці питання - судову реформу, антикорупцію та верховенство права в більш загальному розумінні.

Проте, чи існують області, де ви б бажали бачити більше розвитку, який міг би бути здійснений, незважаючи на ці непрості обставини?

- Думаю, Україна доклала багато зусиль для перезапуску своєї судової системи. І, як свідчать опитування бізнесу, які я бачила, там є позитивна динаміка. Органи судового самоврядування перезапущені тощо.

Проте існують й інші важливі справи, які потрібно завершити: це перезапуск Верховного суду, остаточне призначення суддів до Конституційного суду та Вищого антикорупційного суду, а також належна організація роботи Вищого адміністративного суду.

Я не думаю, що війна є перепоною для цього - щоб повністю скористатися перевагами оновленої судової системи. Вона почалася ще у 2016 році - настав час її завершити.

Я хотіла б також висвітлити ще дві області. Перша з них – це подальший розвиток децентралізації. На мою думку, ця реформа є однією з найуспішніших.

Чи говорите ви про нові законодавчі ініціативи або ж про їх впровадження?

- Реалізація. Передбачено створення префектурних структур, і важливо встановити ясний розподіл обов'язків між місцевими, регіональними та національними рівнями. Це суттєва реформа, яку ми технічно підтримуємо та ретельно контролюємо. Вона також входить до критеріїв програми Ukraine Facility.

І третє - хоча є й інші напрями - важливо продовжити енергетичні реформи: регулювання, інтеграцію ринку (market coupling), загальне управління державною власністю у сфері енергетики.

Катаріна Матернова та президент Володимир Зеленський (фото: president.gov.ua)

Чи можемо ми, українці, бути абсолютно впевненими в тому, що навіть у випадку завершення вогню або тривалого мирного процесу Європейський Союз продовжить надавати нам таку ж значну підтримку, як і зараз? Адже йдеться про підтримку економіки, утримання потужної армії, відновлення зруйнованої інфраструктури тощо. Існує занепокоєння, що щойно європейці зауважать відсутність бойових дій на фронті, їхні громадяни можуть запитати: "Навіщо допомагати Україні, якщо вона вже не воює?"

По-перше, у нашому житті немає абсолютних гарантій, правда? Тож якщо ви очікуєте від мене 100% впевненості — боюся, я не в змозі це забезпечити. Проте, думаю, що ми всі усвідомлюємо різницю між тимчасовим затишшям і остаточним вирішенням конфлікту.

І ви не зацікавлені у затяжному перемир'ї. Ви ж знаєте: грань, коли припинення вогню перетворюється на "заморожений конфлікт", є дуже тонкою.

Якщо раптом хтось про цю межу забуде, я впевнена, що українське керівництво швидко нагадає всім, що перемир'я за визначенням є лише тимчасовою паузою між сторонами конфлікту. Але, думаю, на сьогодні ніхто не має ілюзій щодо намірів Володимира Путіна.

- І останнє, більш особисте запитання. Ви багато подорожуєте різними регіонами України. Яка з ваших нещодавніх поїздок запам'яталася найбільше?

- Дуже цікавою і вражаючою була поїздка до Дніпра. Я там зустріла багато внутрішньо переміщених осіб. Ще одна - це коли ми були біля кордону в Чернігівській області, в окопах разом з військовими, - це також справило на мене сильне враження. І, звісно, кожного разу, коли я приїжджаю до Львова та відвідую або Superhumans, або Unbroken, це завжди залишає глибокий слід. І вселяє надію, до речі.