Трамп володіє різноманітними засобами, щоб ускладнити ситуацію для Росії настільки, що Кремль буде змушений відволіктися від України. Інтерв'ю з дипломатом Веселовським.
Сполучені Штати висловили в ООН сподівання президента Дональда Трампа на досягнення угоди про припинення військових дій в Україні до 8 серпня. Цю дату Трамп сам визначив як термін, до якого має бути оголошено про мир між Росією та Україною. В іншому випадку, він попередив, що змушений буде ввести санкції проти Москви. Проте, багато хто сумнівається, що до цього часу мирні домовленості будуть досягнуті, і Трампу доведеться шукати інші варіанти дій. Основна проблема полягає в тому, що, здавалося б, у нього немає ефективних механізмів тиску на Росію. Торговельні відносини між США та РФ не є достатньо значними, щоб загрожувати економіці Москви. Трамп також попередив про можливі мита для країн, які продовжують співпрацювати з Росією, але залишається відкритим питання, чи зможе він переконати Індію та Китай - найбільших споживачів російських енергоресурсів - відмовитися від вигідної нафти. Сам Трамп зазначив: "Так, ми можемо ввести санкції. Але не впевнений, що це справді хвилює його (Путіна). Вони знають про санкції. Ефект малоймовірний, але ми це зробимо".
У цьому контексті російський лідер Путін має всі підстави сумніватися в реалістичності та ефективності своєї стратегії. У відповідь він вже зробив заяву, хоч і не згадуючи Трампа прямо, але з явним натяком: "Я не боюся і продовжу свою військову кампанію". Під час зустрічі з білоруським автократом Лукашенком знову пролунали знайомі слова: "Умови мирного врегулювання, які Росія запропонувала ще в червні 2024 року, залишаються в силі. Якщо Київ не готовий, Москва готова почекати". Це свідчить про відкидання ультимативних вимог і підкреслює впевненість Москви.
У Києві знову лунають звуки ракет. Поки Дональд Трамп намагається говорити про мир, Володимир Путін відкрито демонструє, що агресія не має наміру зупинятися. Знищено житловий будинок, і десятки людей загинули, серед них діти. Це не просто трагедія — це чіткий меседж з Кремля. Путін фактично відповідає на ультиматум не словами, а діями: замість миру — нові атаки, замість жесту доброї волі — кровопролиття. Американський президент погрожує санкціями, а Путін у відповідь продовжує вбивства українських дітей і з усмішкою демонструє свої новітні озброєння на фоні церкви. Це можна трактувати лише як відверте приниження, особистий удар по американському лідерові. У повітрі виникає незручне питання: чи може Трамп у нинішніх складних обставинах всередині країни, де його переслідує справа Епштейна та низькі рейтинги, просто "проковтнути" таку нахабність з боку Путіна? Чи може він дозволити собі виглядати безсилим, коли його ультиматум ігнорують так явно? Чи зможе він натиснути на Москву, хоча б до створення ілюзії прогресу? Ці запитання поки залишаються без відповідей, як і те, чи має Трамп інші ефективні способи тиску на Росію.
Часу до 8 серпня обмаль. І питання тепер не лише у тому, що робитиме Путін. Питання в тому, чи зможе Дональд Трамп дозволити собі виглядати слабким.
Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.
Дедлайн для Трампа вже на горизонті, але чи існують ефективні засоби, щоб, по-перше, налякати Путіна до того, щоб він погодився на мирні переговори? Навіть сам Трамп зазначив: "Так, ми запровадимо санкції", але одразу ж уточнив: "Не впевнений, чи це матиме якийсь вплив". Виглядає це не надто обнадійливо.
У Сполучених Штатах немає достатньо важелів, щоб примусити Росію до капітуляції. Відсутні прямих інструментів, які дозволили б, наприклад, чинити тиск на Москву так, як це було зроблено раніше в Сальвадорі. Тоді американці просто зателефонували і повідомили: "Літак з вашими втікачами вже в повітрі. Він приземлиться. Якщо ні, то приземлиться військовий літак". Такої ситуації з Москвою Трамп не має. Проте у нього є інша стратегія - створити такі умови для Росії, щоб Кремль не зміг зосередитися на Україні. У нього є чимало інструментів для цього. Наприклад, візьмемо нафту. Кажуть, що найбільшими покупцями є Китай і Індія. Але погляньте, що зробив Трамп: він запровадив мита 20% на товари з Пакистану (на заході від Індії), 20% для Бангладеш (на сході) і 25% для самої Індії. Це чіткий сигнал для переговорів. І відповідь не забарилася: прем'єр Моді заявив, що індійці повинні купувати тільки вітчизняні товари.
Індія є незалежною державою, що не підкоряється зовнішнім вказівкам. Однак у комерційній сфері ситуація виглядає інакше. Якщо умови стануть невигідними для державних компаній, вони можуть швидко змінити свою стратегію. Адже 60% від загального обсягу нафтопереробки в Індії контролюється державними підприємствами. Це означає, що саме вони формують правила гри, а не ринок. Таким чином, ми опиняємося в контексті складних взаємозв'язків, що включають безліч факторів.
Факт, що Віткофф планує поїздку до Москви ближче до восьмого числа, викликає питання. Чи свідчить це про те, що серйозні переговори більше не відбудуться, чи це пов'язано лише з ситуацією на Близькому Сході, де спецпредставник Трампа не зміг досягти тих результатів, які очікував президент США? Які ваші думки щодо мети цього візиту? Чи намагається він переконати Путіна хоч формально погодитися на режим припинення вогню? Відповідь виглядає більш ніж красномовно: жодних натяків на поступки знову не пролунало. Чи продовжує Трамп шукати шляхи до компромісу?
- Цілком можливо. Але є й інше пояснення: можливо, Росія вже підготувала свою відповідь. А Трамп хоче публічно продемонструвати свою зверхність. І що він, мовляв, головний. А насправді відповідь - уже на столі. Ми зараз у політичному просторі, де дуже багато сигналів, і жоден з них не є вирішальним. Згадайте 1 серпня - оголошення мит для десятків країн. Чітко: така-то країна - стільки-то відсотків. Найбільше отримав Лаос - 40%. Чому? Бо саме в цей день президент Лаосу був у Москві на зустрічі з Путіним. Ось такі деталі свідчать: американці вже активували механізм тиску на Росію.
Віткофф, найімовірніше, затримався не тому, що його не чекали, а тому, що спершу мав докласти про Ізраїль. А що він там побачив? Безвихідь. "Хамас" відповів на ультиматум Ізраїлю: поки не буде Палестинської держави - не складемо зброї. А Ізраїль каже: поки не знищимо "Хамас" - не зупинимось. Два мільйони людей голодують, б'ються за їжу, Єгипет не пускає. Суцільна катастрофа. І раптом - п'ять європейських країн визнають Палестину. Уявляєте? Починати президентство з такого удару... Трамп обіцяв "вирішити все за 24 години", а тут така ганьба. Це обвал. Це смерть для його авторитету. І ось на цьому тлі Віткоффа перекидають у Росію. Мені здається, Трамп усе ще вважає, що простіше домовитися з Путіним, ніж переконувати індусів, умовно кажучи, відмовитися від російської нафти. Бо переконаєш - а потім ще й заплатити доведеться. Але немає у цьому поки що великої політичної гри.
Найбільша цінність для Путіна - це Україна. Все, що не Україна, для нього - дрібниці. І йому доповідають: можна зламати українське село - морально й фізично. А це - хребет. Коли його зламають - воно повстане не лише проти ТЦК, а й проти Верховної Ради, уряду, Офісу президента. І тоді Україна буде змушена прийняти умови Кремля. А доти - деморалізовуватимуть повсякденне життя. Київ, Одеса, Запоріжжя. І паралельно - повзучий наступ російської армії. Тому про це теж не варто забувати.
І ще один важливий нюанс: президент України Володимир Зеленський ухвалив рішення про санкції проти 94 капітанів нафтових танкерів. Це, без сумніву, свідчить про те, що таке рішення не могло бути прийняте без попередніх консультацій з американськими партнерами. Адже йдеться про флот танкерів, кожен з яких здатен перевозити від 100 до 200 тисяч тонн нафти. Це рішення є частиною узгодженої стратегії. Отже, можна припустити, що США вже чинять тиск. І тепер постає головне питання, на яке не зможу відповісти ані я, ані будь-хто інший: чи є Путін внутрішньо "закритим"? Чи він дійсно рішуче налаштований й готовий йти до кінця? Або ж у нього ще є можливість відступити?
Схоже, що після недавніх висловлювань Лукашенка, Путін не планує зупинятися?
- Бачите, якщо Трампу й справді вдасться повернути Індію до придбання американської нафти чи аравійської, якщо він зуміє провернути все це тарифне шоу - умовно кажучи, не тільки з Індією, а й з іншими, такими як Бразилія, яка ще трохи й зламається, і з Мексикою, яка вже на підході, - то він зможе не просто ускладнити життя російській економіці. Він зможе поховати її на десятиліття вперед. Бо якщо російська нафта залишиться у свердловинах - і ті просто "злипнуться", як це буває, - якщо газ буде остаточно обрізаний і від Європи, і навіть від тієї ж Азії, то це вже не на місяць, а на покоління.
З іншого боку, позиція Путіна є зрозумілою і очевидною: "Україна - це величезний масив території, населення, ресурсів та стратегічних позицій. Її вартість оцінюється в трильйони. І що ви мені за це запропонуєте? Дозвіл на продаж нафти Індії? Я бачив ту Індію і вашу нафту. Україна - це більше, ніж десятиліття експорту до Китаю чи Індії". Ось така у нього логіка. Якщо він дійсно налаштований рішуче і не може позбутися своїх імперських ілюзій, то буде триматися за війну до останнього. І жодні дії Трампа не зможуть змусити його зупинитися.
Путін відповів Трампу з певною зухвалістю, заявивши: "Усі розчарування виникають через завищені очікування". Він знову підкреслив, що для досягнення мирного вирішення конфлікту необхідно вести детальні переговори, уникати публічності та спілкуватись у спокійній атмосфері. Водночас, він знову озвучив свою позицію на 2024 рік, що полягає у фактичній капітуляції України і виході Заходу з конфлікту. Як зазвичай, він також пригрозив "Орєшніком", який нібито перебуває на території Росії.
Передусім, яскраво кидається в очі фізичне старіння обох лідерів – Путіна та Лукашенка. Їхня мова, конструкції речень і навіть жести свідчать про те, що вони вже не ті, ким були раніше. Щодо Лукашенка, його аналізувати, в принципі, не варто – він просто повторює слова Путіна, виступаючи як своєрідний підспівувач, який лише намагається додати трохи кольору до загальної картини. А Путін... Тут зовсім інша справа. Справа не тільки в його зухвалості, хоча вона також присутня. Скоріше, він ставить питання: "Хто ви такі, щоб щось мені наказувати?" Тепер важливо зрозуміти: чи дійсно він не відчуває тиску, чи просто грає роль. Адже Путін десять років тому був значно розумнішим. Війна в Україні стала для нього справжнім випробуванням. Він вважав, що вдало реалізував свій план в Грузії: захопив території, змінив політичну ситуацію, а потім і суспільство. Він прагнув повторити ту "історію успіху", але все пішло не так, як він хотів, і продовжує йти не так. Він усвідомлює, що здобути перемогу над Україною – не просто важко, а, можливо, й неможливо, якщо Захід не відступить і продовжить підтримувати Україну.
Ось і новини: у Конгресі США розглядається ініціатива щодо заснування спеціального фонду в розмірі 50 або 60 мільярдів доларів. Це дозволить забезпечити безперешкодне постачання озброєнь. Як повідомляють, німецькі компанії спільно з нами працюють над виробництвом далекобійної зброї.
Так, і це абсолютно серйозно. Тут ми підходимо до ключового аспекту — психологічного. Ті, хто надають Путіну інформацію про стан армії, техніки і суспільства, чи можуть вони відверто сказати йому правду? Багато з них відчувають глибоке розчарування. Вони спостерігають за тим, як українці тримаються, як формується нова армія, як молодь вийшла на Майдани, як влада змогла об'єднати людей. І вони усвідомлюють: Україна не є Грузією 2008 року. Якщо десять років тому Путін міг сприймати ситуацію об'єктивно, то тепер це вже не так. Якщо він "засліплений" своїми амбіціями, він просто не бачить реальності. Міністр оборони Білоусов, можливо, спробує донести до нього неприємні факти, але не виключено, що Путін його просто переб'є, заявивши: "Ця інформація не відповідає дійсності". Тому я, відверто кажучи, схиляюся до думки, що зупинити Путіна — це неможливо.
Чи зможуть американці його переконати?
У нашому випадку, можна припустити, що Путін оголосить: "Так, ми розпочинаємо мирні переговори з Україною. Головою делегації стане Лавров. Почнемо, скажімо, 28 серпня". І до цього моменту ще пройде місяць війни без особливих причин. Чому б і ні?
Те, що Путін не має наміру припиняти військові дії на фронті, попри заклики з Вашингтона, є очевидним і легко прогнозованим. Але зображення зруйнованого будинку в Києві, де загинули десятки людей, у тому числі діти, можна трактувати як відвертий удар у відповідь на заяви Трампа. Це насправді є асиметричною реакцією Путіна на ультиматум Трампа. Трамп погрожує, а Путін, не зважаючи на це, продовжує вбивати українських дітей, з усмішкою розповідаючи про "Орєшнік" біля церкви. Якою, на вашу думку, може бути реакція Трампа? Чи не повинні його радники зауважити: "Пане президенте, це виглядає як ознака слабкості, потрібно проявити силу"? Або ж Трамп намагатиметься знайти способи, щоб дійсно змусити Росію замислитися? Наскільки важливим це питання може стати для нього?
- Не знаю, чи Трамп узагалі здатний по-справжньому розізлитися. От візьмімо його відносини з Китаєм. Здавалося б, на кого ще, як не на Китай, точно мав би злитися. Але ні - завжди знаходяться слова: "мій друг", "ми з ним чудово порозумілися", "я їх розумію". Те ж саме було з Кім Чен Ином. Ну знайди ще такого собі "друга", як той. А Трамп: "він мій приятель, ми з ним прекрасно домовляємось". Ось така його риторика. Він не Байден. Байден - це президент, який мислить зовнішньополітично, діє назовні. Трамп - інший. Він внутрішній політик. Йому цікаво не як США виглядають у світі, а як він виглядає перед своїми виборцями.
Отже, він не опинився у безвихідному становищі через цю ситуацію?
Ні, зовсім ні. Проте психологічний стан Путіна виглядає інакше. Його думки можна звести до такого: "Так, мене можуть притиснути. Так, життя в Росії погіршиться. Так, зросте соціальна напруга. Але за ці три роки ми поглинемо Україну. Поглинемо!" І саме тут починаються удари по містах. Не хочу, щоб це сприймалося як виправдання, але... Якби не удари Ізраїлю по Газі, дії Росії щодо Києва виглядали б значно більш помітно. А так - "тут б'ють по Газі, а тут по Києву". Це вже стає другорядним. Про Газу американські ЗМІ повідомляють набагато більше, ніж про Київ. А про Хмельницький, Тернопіль чи Одесу взагалі ніхто не говорить. Тож, ні. Немає ні психологічних, ні політичних підстав для того, щоб Путін зупинився. Однак у Трампа є можливості - затягнути російський занепад на роки, змусити Росію повільно тліти. І, здається, саме так він і планує діяти.
Як можна підтримати Україну, щоб вона змогла витримати ці нелегкі часи?
Безумовно, це відбудеться. А якщо ми також введемо озброєння, здатне вражати цілі не на 50 кілометрів, а на більшу відстань, – ми зможемо витримати.
Щодо альтернатив санкціям, які Захід може впровадити проти Москви, існує інформація, що Велика Британія намагається переконати Трампа дати згоду на нанесення ударів по території Росії за допомогою західної далекобійної артилерії. Наскільки ймовірна реалізація такого сценарію? Хоча навряд чи це суттєво змінить ситуацію на фронті, психологічний вплив буде зовсім іншим у порівнянні з простими атаками дронів. Ще один варіант — істотне збільшення постачання озброєнь. Наскільки це реально здійснити? І, зрештою, обговорюється виділення 55 мільярдів доларів, які американська сторона пропонує отримати за рахунок заморожених російських активів. Це питання обговорюється вже багато років, але поки не просувається вперед. Наскільки реалістичним є використання цих коштів? Отже, ми маємо три ключові моменти: далекобійна артилерія, збільшення обсягів постачання зброї та російські мільярди.
Що стосується дальнобійної артилерії, то в Європі вона майже відсутня. Власних запасів немає. Європейським країнам доводиться звертатися до США для її придбання. Наприклад, ракети Tomahawk є лише у Нідерландів, і то в обмеженій кількості. Отже, це абсолютно нова сфера, яка потребує розвитку. Для початку постачання такої зброї знадобиться певний час.
Якщо ж американці передадуть нам Tomahawk, це вже буде прямий виклик Російській Федерації. А в Росії, на відміну від Європи, є ракети середньої та великої дальності. Вони можуть буквально знищити Верховну Раду за 10 хвилин. Я не знаю, скільки у них того "Орєшніка", чи справді він є, чи просто хваляться, але уявімо, що 2-3 ракети падають у центр Києва. Після цього центр Києва вже інший. І навіть якщо німці дадуть нам ще один Patriot - це не вирішить питання. Це не військове питання. Це стратегічне. Удари по НПЗ - це й буде ефективний захист. Це вплине на свідомість. Це не шоу, це наслідки. І вони - відчутні.
Щодо другого питання - зброя. Я не вірю, що отримаємо щось масштабне в найближчій перспективі. Єдина реалістична опція - це F-16. Наші пілоти вже навчені. Але нам потрібні модифікації, які бачать не на 100, а на 300 кілометрів. І можуть бити ракетами середньої дальності. Це дасть радіус у 400-600 кілометрів - і це реально змінить ситуацію.
В цілому, танків у нас достатньо, а також є нормальна кількість артилерії. Але нам не вистачає однієї важливої речі — людей. Тому необхідне політичне рішення. Президент Зеленський повинен оголосити: "Так, ми переходимо до загальної мобілізації". Це має бути реалізовано не через ТЦК, а через районні військові адміністрації. Вони разом із місцевими органами влади повинні обходити домівки, складати списки, і всіх — до армії. Досить сидіти по клубах і кінотеатрах. У бушлатах — і на справжню війну. Це єдиний шлях вперед. Чим швидше ми це реалізуємо, тим краще. Зараз літо, час відпусток. Але з вересня — діти до школи, а батьки — до війська.
Що стосується заморожених активів Російської Федерації, яку ви бачите можливість їх використання в найближчому майбутньому для потреб України?
- Питання не в грошах. І в американців, і в європейців їх вистачає. Проблема - у зброї. У Європи її мало. В Америки - більше, але й там не безмежно. До того ж американці діють обережно: третину віддають, дві третіх залишають собі. Навіть якщо ми розблокуємо ці 300 мільярдів - вони розійдуться дуже швидко. А після війни що? Пусто. А тоді нам ці гроші знадобляться.
Уявімо собі таку ситуацію: завтра ми отримуємо зброю на суму 30 мільярдів доларів. Чи здатні ми її ефективно використати? Чи вистачить у нас фахівців, які вміють працювати з цими системами? А якщо мова йде про 300 мільярдів - що це означає? Як тільки ці кошти стануть доступними, Польща може заявити: "Ми надали свої танки - хочемо компенсації". Іспанія також може сказати: "Ми передали шість "Леопардів" - і ми маємо право на компенсацію". І так далі. Можливо, краще отримати відсотки протягом кількох років. А коли війна закінчиться і нам скажуть, що бюджет порожній, ми відповімо: "Ні, у нас є кошти!". І в результаті може бути створена міжнародна комісія (умовно кажучи, новий "план Маршалла"), яка займеться розподілом цих грошей.
Це виглядає як бездоганна схема. Однак Росія може згодом вимагати повернення фінансів.
Усе визначається тим, хто займе керівні позиції. Якщо на чолі стане "Єльцин-2", то є ймовірність часткового повернення певних ресурсів. Водночас, якщо знову прийде "Путін-2", то, звісно, нічого не варто очікувати. Не варто захоплюватися фінансовими благами. Нам потрібні не гроші, а зброя звідти та фахівці з нашого боку, здатні з нею працювати.
Ось ще одне питання: про потенційне перекриття Балтійського моря. Наскільки це здійсненно? Технічно це може бути можливим, але що стосується політичних аспектів?
Політично це може бути здійсненно. Що стосується юридичних аспектів, тут потрібно проявити креативність. Пригадаємо ситуацію з вето Угорщини на переговори між Україною та ЄС — було знайдено правовий вихід. Якби не дії українського керівництва, ми вже могли б розпочати перемовини. І зараз можна знайти подібні рішення. Можна організувати "навчання", замінувати певні території, послатися на екологічні чи безпекові питання вантажів тощо. Отже, якщо є бажання, можна знайти вихід. Але чи буде це мати значний вплив на Росію? Сумніваюся.
Однак це значно ускладнить існування та здатність вести бойові дії.
Згоден. Проте в такому випадку може активізуватися Китай, який "не має права дозволити Росії програти". Це не є вигадкою. Вони вже проводили спільні військові навчання з Росією. Тепер китайські кораблі можуть підійти до Балтійського моря, скажімо, до вузького проходу між Данією та Швецією, і оголосити: "Ми прямуємо до наших друзів у Кронштадті". І що ви з цим зробите?
Цей крок з боку Китаю був би вельми ризикованим. Яка їм потреба в такій напруженій взаємодії з західними країнами?
Отже, китайці ретельно зважать цей крок, адже якщо США та Європа закриють Росії морські шляхи, Китай може опинитися в ситуації, коли завтра це може статися і з ним. Тому вони можуть прагнути "відновити справедливість".
