Україна може обійтися підтримкою Парижа та Лондона, не потребуючи Вашингтона, - вважає Безсмертний.

Український політик і дипломат Роман Безсмертний в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо розповів про перспективи політики Трампа та співпрацю України з НАТО і ЄС

Ми вступили в етап, що характеризується невизначеністю в геополітичному контексті. Основна проблема полягає в тому, що ми не до кінця усвідомлюємо й не розуміємо ті критерії, які визначив для себе президент США Дональд Трамп, обраний на цю посаду. В Україні ми з тривогою спостерігаємо за різними сигналами, що надходять з адміністрації Трампа. Зокрема, починаємо уважно слідкувати за публікаціями та коментарями Ілона Маска, навіть за його лайками. Це, з одного боку, свідчить про те, що наша аудиторія вкрай цікава та активна, а з іншого — вказує на так звану стратегічну невизначеність, яка може призвести до конкретних рішень та впливати на нас, на жаль, у негативному сенсі. Як ви бачите нинішній стан справ, в якому ми опинилися?

Найважливіше у цій ситуації - стежити за процесом, про який ви говорите, аналізувати. На сьогоднішній день уже абсолютно чітко стає зрозуміло, що ніякого плану Трампа не існувало, не існує, а нині прямо по ходу підготовки до інавгурації йде вироблення концептуальних засад цього плану. І, власне, сам новообраний президент у цьому зізнається вже декілька раз. Від того, що він каже, що ситуація виявилася іншою, аж до того, що він каже, що, можливо, він справиться з цим завданням, а можливо, і ні.

Однак найоптимістичніше у цьому випадку - заява про те, що зараз іде напрацювання відповіді на ці питання. У цьому процесі з боку адміністрації Дональда Трампа, яка формується, є декілька ключових помилок. Перша з них - це те, що чомусь об'єктом переконання обрана Україна. У принципі, немає про що говорити, тому що Україна дуже лабільна в цьому відношенні й вона лише ставить позиції, які всім зрозумілі: про Україну нічого без України - перше, і друге - справедливий мир у нинішній ситуації.

Як ви можете спостерігати, планка не досягає переможної позиції, хоча, на мою думку, я б все ж таки розглядав її як переможну завдяки капітуляції, компенсації витрат, відновленню та репараціям, які мають бути здійснені. Це могло б бути більш зрозумілим у контексті діалогу з людиною на зразок Дональда Трампа.

Що показала зустріч у Парижі та декілька інтерв'ю, даних Дональдом Трампом NBC News, New York Post, Time та ін. Всі ці інтерв'ю чітко говорять про те, що Дональд Трамп забувся вже про тезу "мир за 24 години", - це перше. Друге, що цього можна досягнути після дзвінка Путіну і Зеленському, - це вже в минулому. А третє - це те, що ситуація зараз бринить на межі того, що мир досягається дуже легко через силу.

Дозвольте мені пояснити, чому я вирішив включити цю фразу до списку. Виникла думка про те, що він виступає проти надання Україні дозволів на використання високоточних і далекобійних озброєнь. Однак, на мій погляд, ця думка, яку висловлює Дональд Трамп, має просте пояснення: це рішення було ухвалене Джо Байденом, і всі інші аргументи не вписуються в цю логічну схему. Варто також згадати про активність Емманюеля Макрона та прем'єр-міністра Великої Британії Кіра Стармера.

Особливо показовими є цитати, які озвучує генеральний секретар Марк Рютте: "Припиніть ці дискусії про переговори до того часу, поки Україна не отримає всю необхідну зброю і буде в позиції і тактичної, і стратегічної ініціативи".

Однак, з моєї точки зору, тут усі сторони не дотягують і не наробляють. Поясню чому. Іноді так трапляється, що глухий кут в одній частині світу розв'язується через вирішення проблеми в зовсім іншій частині світу. Повалення режиму Асадів у Сирії склало дуже приємну платформу - я зараз не про результат кінцевий того, що відбувається в Сирії. Втеча рашистів із Тартуса, а також із території Сирії створило дуже приємну підвалину для того, щоб, при взаємодії Вашингтона, Брюсселя, Києва, Єрусалима добити рештки ХАМАСу та "Хезболли", добити хуситів, завдати серйозного удару по Ірану, чим просто майже розтрощити те, що сьогодні існує у вигляді Осі зла, і таким чином підрубати три ніжки стільця, на якому сидить московський фюрер.

Це в свою чергу поставило Путіна в позицію прохача стосовно ведення переговорів і підписання якогось договору. Це, власне, я вертаюся зараз до першої позиції, помилкової абсолютно, у діях Вашингтона щодо атаки на Київ про необхідність і переговорів, і підписання, і так дальше. У цій ситуації, яка зараз склалася для нинішньої адміністрації Байдена і наступної адміністрації Дональда Трампа, необхідна ініціатива щодо об'єднання сил по колу: Київ, Єрусалим, Вашингтон. Бажано, щоб це був Брюссель, НАТО, якщо ні, то для цього достатньо Парижа й Лондона.

Якщо такі процеси не відбуватимуться, це свідчить про те, що, по суті, не є важливим питання, чи буде Дональд Трамп представляти Сполучені Штати Америки в НАТО, чи ні. Нинішні обставини вже дають відповідь на питання про те, з ким Україні та Києву слід продовжувати активну співпрацю для отримання допомоги та протидії рашизму. Адже альтернативного результату в цій ситуації не передбачається.

В концептуальному плані Дональд Трамп та всі ті, хто обертається навколо ідеї миру, замороження конфліктів та створення демілітаризованих зон, врешті-решт можуть зіштовхнутися з тим, про що нещодавно згадував прем'єр-міністр Фіцо. Вони, безсумнівно, зрештою повернуться до теми Мюнхенської угоди.

Насправді з точки зору нинішньої ситуації не тільки це концептуальна помилка, про яку ми говоримо з вами, а і всі інші - відсутність лідерства у продовженні розгрому рашизму в Сирії, відсутність тісної співпраці в цьому колі, про яке я кажу, відсутність розуміння того, що війна на Близькому Сході і російсько-українська війна - це складові однієї війни.

Зверніть увагу, як препарує Трамп і його команда ситуацію, - що там легша, а там складніша ситуація. Насправді це одне ціле. Тому що якщо подивитися на те, як маніпулює Тегеран і Москва цими обома ситуаціями, в тому числі виходячи зі стану справ у Сирії, стає очевидним, що центр управління цими проблемами один. Відтак я би побажав, щоби Дональд Трамп до інаугурації в кінці кінців усвідомив ці помилки, а його оточення надало необхідну інформацію для того, щоб були зроблені відповідні висновки.

У цій ситуації мене найбільше непокоїть не стільки доля тих людей, про яких йдеться стосовно призначення, скільки найближче оточення Дональда Трампа. Чесно кажучи, можливо, я б і не звертав уваги на всі ці пости, які пише його син, обидва. Вони демонструють відсутність грамотності в питаннях міжнародних відносин та взаємин між країнами, зокрема між США і Європою, а також між США та НАТО. Однак ця близькість вказує на те, що існує не лише хибний стратегічний і тактичний підхід, а й серйозні проблеми в морально-етичному аспекті. Це може мати дуже небезпечні наслідки.

Отже, це свідчить про те, що брак єдності в сфері цінностей є головною причиною занепокоєння Європи в даній ситуації. Вони спостерігають, що ціннісні орієнтири не узгоджені, що викликає у них тривогу.

Звичайно, варто зазначити, що ситуація ускладнюється ще й тим, що Москва та її лідери, а також російські радикали, значно посилили свою диверсійну активність у Європі. Цілком очевидно, що вони також не залишають без уваги Сполучені Штати та інші держави. Проте для країн Європи це несе величезні ризики. Ось так я бачу теперішнє становище.

Нам би хотілося, щоби Дональд Трамп подивився тверезими очима Черчилля на ситуацію, але є побоювання, що він насправді буде сприймати все крізь призму Чемберлена. І певним доказом цього є величезна активізація відомої геополітичної бджоли - угорського прем'єра Віктора Орбана. Такого собі ударника соціалістично-дипломатичної праці.

Якщо зараз порахувати ту кількість миль, яку намотав на своїх угорських крильцях Орбан, стає зрозумілим, що неспроста. Тобто це розмова з Дональдом Трампом і Ілоном Маском у Сполучених Штатах, після того це ще годинна розмова в телефонному режимі з Путіним, і після того ще візит до Реджепа Таїпа Ердогана і відповідні консультації з турками. Орбан бере на себе відповідальність озвучувати певні кремлівські плани. І свого часу Орбану там уже грозили брюссельським пальчиком, мовляв, пане Орбан, не треба брати на себе відповідальність за весь західний світ чи за весь Європейський Союз. Але Орбан, я думаю, буде озвучувати чіткі параметри. На превеликий жаль, вони, радше всього, будуть суголосними з параметрами, заданими в Кремлі.

Які ж будуть основні та суттєві вимоги з боку Кремля? Існує відкритий план, а також той, що залишаються в тіні, і, ймовірно, у разі початку серйозних чи масштабних переговорів Кремль одразу активізує саме цю приховану складову.

Орбан не є бджолою, скоріше він нагадує трутня. Як відомо, робочі бджоли, перед зимою, виганяють трутнів, які потім гинуть. І зараз настав час, коли цього трутня слід усунути з ЄС та НАТО, щоб він більше не споживав ресурси, зароблені іншими. Очевидно, що в описаній вами ситуації він виконує роль агента Росії та Москви. У нинішніх умовах його дії виглядають як імітація - не можу вважати це серйозним кроком у контексті його заяв щодо діалогу або обміну військовополоненими. Адже всім відомо, що саме Кремль блокує ці процеси, включаючи повернення поранених та загиблих. Отже, більша частина його діяльності є лише імітацією. Це перше.

Друге. Очевидно, що період керівництва Орбана в ЄС добігає кінця, і йому потрібно щось представити, щоби продемонструвати свої досягнення. Насправді, окрім його контрпродуктивних поїздок, від нього не було жодної істотної користі. Він нагадує сало з неякісної свині: кидаєш його на сковороду, а воно лише скаче в усі боки.

Цілком вірно. Але яка з того користь? Ще й буде так неприємно пахнути, що сусіди не зможуть стримати чхання. Тобто, з самим Трампом тут все очевидно. Проте в цій ситуації є елементи, які можна охарактеризувати як інформацію. У стратегії Кремля інформація є на першому місці.

І от, коли виникла концепція створення клубу держав, готових надати суттєву підтримку Україні – ініціатива Фридриха Мерца, що неодноразово обговорювалася в Лондоні, про неї також говорив і Емманюель Макрон, – ця ідея затоплюється в інформаційному шумі, який розповсюджують Орбан і Фіцо.

Ви ж помітили, як Фіцо підтримав Орбана, згадавши про Мюнхенську угоду. Він підкреслив, що цей процес може призвести до того, що знову постане питання про розподіл українських територій, що, по суті, стане способом розрахунку з агресором.

Тому в діяльності Орбана я бачу, що він просто виконує завдання Кремля і працює в двох аспектах - прикриваючи себе імітацією і, з іншого боку, наповнюючи ефір оцим смердючим салом, яке стрибає на всі сторони.

Однак тут важливо, щоби зараз була правильною реакція Європейського Союзу і НАТО.

Я вже давно кажу про те, що не треба ідентифікувати Орбана і угорців, Фіцо і словаків. А от позбавити його, конкретно Орбана, участі в засіданнях НАТО, права його участі в засіданнях Ради ЄС, його участі і, скажімо, його голосування.

Тим самим прийнявши рішення, що на зібранні керівництва НАТО може бути присутній керівник розвідки чи навіть міністр оборони.

Що я маю на увазі? Справа в тому, що всі вже помітили, як присутність Фіцо та Орбана сприяє тому, що інформація, яка обговорюється на закритих засіданнях НАТО чи ЄС, дуже швидко потрапляє до Москви. Це надзвичайно небезпечно. І в цій ситуації, ще раз хочу акцентувати, що йдеться не про угорський або словацький народ, а про конкретну роль цих осіб, які насправді завдають шкоди у сучасних умовах.

Що, на вашу думку, приховує Орбан у своїй валізі? Ми ж, зрештою, не маємо уявлення про те, що саме привіз Олаф Шольц у своєму блискучому чемодані. Але що ж може бути у валізці Орбана? Мова йде про ті параметри та критерії, які Кремль намагається просунути, намагаючись досягти розуміння, зокрема, з Трампом, і не лише з ним. Не забуваймо, що Медведєв нещодавно відвідав Пекін, де також вів важливі переговори.

Що стосується Дональда Трампа, то варто позбутися зайвих роздумів, адже його рішення часто приймаються на емоційній основі і є спонтанними. Навряд чи можна сподіватися, що щось змінить його поведінку, особливо враховуючи, що в 80 років людям важко адаптуватися до нових обставин. Цікаво, що Трамп не раз висловлювався подібним чином про Байдена, тож можна спокійно використовувати цей аргумент, оскільки він сам підкреслював його значущість у контексті своїх основних суперників.

Тому тут усе зрозуміло. Я навіть не уявляю, як Дональд Трамп може реагувати на фрази, інформацію чи будь-які інші доводи, аргументи Віктора Орбана.

Можливо, для Дональда Трампа Віктор Орбан виступає як цікава забавка, з якою можна фліртуючи обмінюватися привітаннями у сфері інформації.

Боже збав, щоб хтось подумав, що він через нього може передавати якусь інформацію до Кремля - для цього в Дональда Трампа є Ілон Маск, який давно в діалозі з Кремлем і через Абрамовича, і безпосередньо через Кирієнка, тому там є зв'язок, який влаштовує Дональда Трампа, невипадково він його тримає при собі з моменту візиту Орбана. Вже очевидно, що вся сім'я Масків перемістилася в Мар-а-Лаго, поближче до Дональда Трампа - ну, то їхня, двостороння справа.

Щодо Медведєва та Сі Цзіньпіна, варто зазначити, що лідер Китаю відповідає на запитання від Медведєва, а також представників інших європейських країн чи України, за допомогою своєї "квадропозиції". Ця позиція ґрунтується на трьох основних принципах: уникати ескалації конфлікту, не розширювати зону впливу та уникати використання сучасної зброї, оскільки це може призвести до загострення ситуації. Цей підхід не є новим і не виник за часів правління Сі Цзіньпіна; він є складовою частиною філософії сучасного китайського режиму. Важливо зазначити, що ця позиція не призначена для практичної реалізації, а швидше слугує для словесних обговорень, без реальних намірів чи дій.

Отже, очевидно, що на оперативному рівні обговорювалися питання, пов'язані з постачанням технологій подвійного призначення, військових засобів, компонентів для озброєння та напівпровідників. При цьому інформаційна складова маскувалася, з одного боку, безглуздим тріпанням московського «ліліпута» Медведєва, а з іншого — застарілими фразами з матеріалів з'їздів Комуністичної партії Китаю. Це можна побачити в 12 пунктах так званої китайської позиції щодо врегулювання, яку вони називають "українською кризою", а також у спільному китайсько-бразильському проєкті, де ці три тези також присутні.

Отже, в цьому контексті я усвідомлюю, що існує лише один важливий сигнал, на який варто звернути увагу. По-перше, фюрера Москви не запросили на інавгурацію, натомість Сі Цзіньпін отримав запрошення. По-друге, станом на сьогодні, після виборів у США 5 листопада, Дональд Трамп вже тричі спілкувався з Сі Цзіньпіном, інформація про що була оприлюднена. Цікаво, що в останні дні американські телевізійні канали, здається, скоординувалися і почали ставити Трампу та його команді одне й те саме запитання: хто є ворогом для США — Китай, Росія чи хтось інший? І відповідь виявилася однозначною: Китай. Тепер виникає логічне питання: про що ж ми взагалі говоримо?

Не забудьте також, що в тому повідомленні Social Trust, яке Дональд Трамп опублікував після своєї зустрічі в Парижі, передостанній пункт містив інформацію про готовність Зеленського та Києва до переговорів і підписання угод, а також фразу: "Китай надасть допомогу".

Як знайти баланс у цій ситуації? Так само, як і в багатьох інших випадках. Ми розпочали з того, що політика часто є непередбачуваною та імпульсивною, тому можуть висловлюватися одні думки, а в дійсності відбуватися зовсім інші речі. Імпульсивність та непередбачуваність висловлювань свідчать про певні виклики. Україні сьогодні вкрай важливо зосередити свою зовнішню політику на діалозі з Трампом та його командою, проте ключові рішення варто ухвалювати спільно з Європейським Союзом, керівництвом НАТО та його країнами-членами. Це дозволить Україні та Європі зайняти спільну позицію і ефективно відстоювати свої інтереси.

І ще один аспект, який я не можу обійти увагою.

Для мене стає більш ніж очевидним, що нинішні США - не має значення, які вони, за керівництва адміністрації Байдена чи Трампа, - непридатні до реалізації таких проєктів, як ленд-ліз.

Скоріше за все, в інтересах Європейського Союзу й України реалізовувати цей формат ленд-лізу з європейцями. Чому? З одного боку, Європі треба новий оборонно-промисловий комплекс. Україні необхідна сьогодні велика кількість зброї. Спільний інтерес, спільні підходи, спільні розробки могли б дати можливість Європі побудувати оборонно-промисловий комплекс сучасний, а Україні - отримати необхідну кількість зброї.

Отже, настав час залишити надії на те, що у принципі неможливо досягти. На мою думку, ленд-ліз, запроваджений Франкліном Делано Рузвельтом, є явищем, яке, швидше за все, має особистісний характер і притаманне лише певному етапу в історії США, коли концепція державного монополістичного капіталізму відігравала важливу роль. У сучасних умовах, особливо під час республіканського правління Трампа, я вважаю, що такі сподівання є марними. Проте не виключаю, що можу помилятися.

Зокрема, Європейський Союз, після презентацій програм та концепцій, підготовлених Урсулою фон дер Ляєн, колишнім прем'єр-міністром Італії та екс-главою Європейського центробанку Маріо Драгі, акцентує увагу на конкурентоспроможності Європи. Ці ініціативи передбачають зміцнення співпраці, уніфікацію митно-тарифної політики та запровадження механізму ленд-лізу, а також створення оборонно-промислового комплексу, що має на меті підвищення економічної могутності ЄС. Це також дозволить звести до мінімуму, на мою думку, безпідставні дискусії, які нав'язав Дональд Трамп і його команда, щодо того, як Сполучені Штати мають розвивати свої відносини з Європейським Союзом і НАТО.

Спробуємо передбачити розвиток подій. На пост президента вступає Дональд Трамп, і виникає концепція мирного плану, який, попри назву, не буде справжнім мирним вирішенням, а скоріше враховуватиме інтереси Російської Федерації. У цьому контексті Дональд Трамп може виступити в ролі ключового актора для реалізації таких ініціатив.

Ядро цього плану буде загорнуто в тисячу папірців - різнокольорових, красивих, некрасивих. Але там, радше всього, може міститися план щодо позаблокового статусу України, демілітаризація, коли ми говоримо про важкі озброєння далекобійного плану, зокрема американські ракетні системи ATACMS. Ідеться не лише про них, звісно, ключова історія - це тимчасово окуповані Росією наші, українські території. І, відповідно, впровадження замість цього всього так званої демілітаризованої зони.

Зрозуміло, якою буде реакція патріотичного середовища, і тоді Трамп може завжди сказати: ну, послухайте, я вам пропонував дуже класний, дуже крутий план. Так, ми порадились в усіх світових столицях, а от Україна відмовляється. І це буде означати, що, радше всього, тоді Америка може припинити, як ви натякаєте, нам частково, а можливо, і не частково військову допомогу. І ми розуміємо, що поки сонечко європейське зійде, роса може виїсти очі.

Цей підхід може призвести до самознищення Трампа, а разом із ним і Республіканської партії. Чомусь ми сприймаємо цю ситуацію переважно з української або європейської перспективи. Однак варто розглянути цю концепцію з точки зору американця, виходячи з гасла "Знову зробимо Америку великою!". Насправді, це не робить Америку великою, а навпаки, веде її до загибелі.

Уже нинішня ситуація в Сирії і фраза "дайте спокій, хай ситуація розвивається так, як розвивається" - це, по суті, продовження ситуації з афганською втечею. Всі забули про те, що на території Сирії є військові бази американські. Є установи, де утримуються майже півтора десятки тисяч колишніх бойовиків-терористів ІДІЛу. Є поселення закритого типу, де утримуються колишні підрозділи, роззброєні підрозділи ІДІЛу. Якщо дальше подібна поведінка Дональда Трампа чи будь-кого там у Сполучених Штатах буде проводитися, це означає, що не тільки Байдену буде пред'явлено претензію, що втікали з Афганістану, - точно так буде втікати і Дональд Трамп. Це, в принципі, буде повний розгром політики США.

Більше того, деякі з ідей, які обговорюються сьогодні, вже стали застарілими і не мають жодної практичної цінності. По-перше, системи ATACMS вже виконали свою роль у ці непрості часи і продовжують це робити. На сьогоднішній день існує потреба в системах, подібних до THAAD, або навіть більш потужних. І, безумовно, ми стикаємося з очевидною проблемою: США не можуть задовольнити власні потреби в цих системах.

А як показали операції на Близькому Сході, то, в принципі, США в цьому відношенні недієздатні без Великої Британії, Франції, Німеччини й Італії.

Зверніть увагу на те, як я акцентував увагу в нашій бесіді на тому, що Київ сьогодні повинен бути набагато ближчим до європейських столиць. І ті ініціативи, які ми спостерігаємо від Макрона та Фрідріха Мерца, - це не просто слова. Вони значно краще обізнані, ніж ми, щодо можливостей і кроків, які може здійснити Дональд Трамп.

Проте я б хотів нагадати всім нам про поведінку Дональда Трампа у 2017 та 2018 роках, коли він атакував сирійські та російські військові об'єкти, склади боєприпасів, підприємства хімічної промисловості, а також склади з хімічною зброєю. Таким чином, на мою думку, реалізація подібної політики, про яку ви говорите, вже скоро покаже свою абсолютну неефективність.

І тут Марк Рютте абсолютно правий: настав час припинити дискусії на цю тему, адже до того часу, поки Україна не отримає необхідну кількість озброєння, це лише охолоджує ентузіазм серед прихильників України, НАТО та Європейської спільноти, і створює зайві суперечки. З моєї точки зору, слова, які періодично вимовляє Дональд Трамп, вказують на те, що "ситуація значно складніша, ніж ми вважали", і що "мені тепер потрібно розробити новий план". Це свідчить про те, що він та його команда починають усвідомлювати, що прості рішення, які передбачають "один дзвінок - і все буде вирішено", вже не працюють.

Продовжувати - "зупинити вогонь".

Я коли чую цю фразу, я згадую 2019 рік, Павлопіль, 4 серпня 12:00 дня, коли інформація прийшла в Київ про те, як припинили стріляти, а з боку Росії було завдано вогонь по позиціях українських військ і вбито чотирьох морських десантників українських. Оце була насправді відповідь, що буде Росія робити і фюрер московський, коли припинять стріляти.

Дональд Трамп і Віктор Орбан, здається, не усвідомлюють, що Україна перебуває у стані війни з 2014 року. Їхнє сприйняття конфлікту обмежується лише подіями, що почалися у 2022 році.

І я хочу сказати, що українському керівництву окремим з українських партнерів і союзників слід сказати таку фразу: "Ми вже декілька разів забули і згадали те, про що ви в принципі не знаєте в історії цієї війни".

Оцей випадок, який я вам навів, який став початком моєї дискусії з президентом Зеленським, він і свідчив про те, що підходи "просто припинити стріляти" чи розмінувати територію - ми вже це проходили. Результат буде один - загострення ситуації. Просто ці факти - як і належить нормальній людині, така функція пам'яті - їх забувають, а їх треба завжди пам'ятати. Те, що сьогодні говорять люди певні з оточення Трампа, це давним-давно пройдено, вивчено. І, я наполягаю на тому, що цю історію не треба забувати.