Юрий Андрухович: Я наблюдал Москву в полном упадке, и это вызывало у меня определённое удовлетворение.

Це оригінальне інтерв'ю "Української правди" з автором Юрієм Андруховичем.

Перш за все, наша розмова проходила на сцені міжнародного поетичного фестивалю Meridian Czernowitz. По-друге, темою нашої дискусії не стали творчість або ж минулі чи майбутні видання. Це інтерв'ю присвячене політиці та літературі, а точніше – політичним питанням, які розглядаються через літературну призму.

З Юрієм Андруховичем ми поговорили про Москву напередодні розвалу СРСР.

Щодо демократії і диктатури.

Огляд президентських термінів Леоніда Кравчука, Леоніда Кучми, Віктора Ющенка, Віктора Януковича, Петра Порошенка та Володимира Зеленського.

Порівнювали шлях України до ЄС зі шляхом п'яного чоловіка.

А також обговорили призначення нового міністра культури.

Перед розпадом СРСР ви здобували освіту в Москві. Яке найяскравіше враження про це місто залишилося у вас до теперішнього часу?

Я підрахував, що провів там 18 місяців, що відповідає двом академічним рокам.

Мої враження від "Московіади" Юрія Андруховича (УП) полягають у тому, що роман зображує Москву в стані повного занепаду і колапсу. Я відвідав місто в останні роки існування Радянського Союзу і став свідком стрімкого падіння всього. Коли навіть відносний добробут москвичів втрачає своє значення, це викликало у мене певну зловтіху (посміхається).

Я відчував захоплення від того, як ці руїни зійдуть у небуття, і прагнув стати свідком того, як "Титанік" зануриться в глибини. Але для цього потрібно було спершу зберегти власне життя.

Пам'ятаю 91-й рік - кілометрові черги за всім на світі, передусім за горілкою, її почало не вистачати. Люди готові були повбивати один одного в горілчаних чергах.

Було таке словосполучення в радянських медіа - "социальная напряженность". Це як електрострумом пронизувало все існування.

- Колись у Леоніда Кучми була книжка "Україна - не Росія". Коли вас, наприклад, іноземці запитують, чим відрізняється українець від росіянина, що зазвичай відповідаєте?

Дозвольте розпочати з одного цікавого моменту. Коли мій іспанський видавець ще був живий, ми колись розслаблялися за келихом вина, це сталося десь у 2006 або 2007 році. Він тоді сказав: "У Барселоні багато людей з Росії та України. Росіяни спілкуються російською, а українці, як правило, теж використовують цю мову. Чи можеш пояснити, як мені їх розрізняти?"

Я висловлюю думку: "Знаєш, якщо ти помічаєш, що хтось говорить голосно, то, скоріш за все, це росіяни. Українці, навпаки, зазвичай тихі, їх важко почути в громадських місцях. А от росіяни можуть без проблем лаятися на весь собор і не соромитися".

Раніше я відповідав на це питання з іронією. Проте, якщо підійти до теми серйозно, я вважаю, що основою є політична культура.

В українців природжений демократичний інстинкт. Тиранія та диктатура в нашій культурі не мають місця. Українці за своєю суттю не схильні до поклоніння владі. У нас безперервно змінюються еліти, і важко підрахувати, скільки разів парламент скликався, адже зараз ми маємо вже шостого президента. Саме через цю недовіру до влади на виборах здобуває перемогу опозиція.

А росіяни - це люди винятково централізовано вертикальної підпорядкованості.

Для них демократичні переконання сприймаються як ознака слабкості.

Що ж відбувається в Росії? Там був один монарх, який у своїх останніх роках вирішив передати владу своєму наступнику, котрий вже протягом 25 років безжально експлуатує народ.

Як публічний інтелектуал з України, ви витратили значну кількість часу та зусиль на підтримку євроінтеграційних процесів нашої країни, тому ваше судження є цінним. Яка ваша оцінка нинішнього процесу нашого наближення до Європейського Союзу та НАТО? У яких аспектах ми досягаємо успіхів, а в яких стикаємось із труднощами?

- До повномасштабної війни я так це коментував: це рух, який можна порівняти із рухом сильно нетверезого чоловіка. Він знає, куди йому треба прийти, але йде страшенно довго, збивається зі шляху, якийсь час проводить в канаві, встає з неї, йде далі.

Але в результаті він обов'язково прийде і переночує вдома, у своїй Європі, там, де його місце.

Раніше ситуація виглядала інакше. Тепер на перший план виходить вплив війни. Це змушує нічного мандрівника, який раніше часто вживав алкоголь, стати більш відповідальним і організованим.

Бажаю обговорити українських президентів, але через літературну призму. Яким було життя письменника в епоху Кравчука? Які були особливості цього періоду?

У період правління Кравчука можна було відчути певну свободу. Ті, хто вже мав досвід роботи письменником в СРСР, насолоджувалися не стільки самим Кравчуком, скільки відчуттям, що влада стала байдужою до літератури. Це означало, що ніхто не втручався в наші справи, не dictував, що потрібно писати, а що ні. Написав – відніс, і твір був опублікований.

Період Кравчука можна охарактеризувати як справжнє свято для творчості, оскільки в цей час відбулося фактичне скасування цензури у мистецтві. Проте варто зазначити, що цензура все ж залишалася, активно проявляючи себе у медіа.

І в той же час це була цілковита руїна видавничої сфери.

Мій друг, поет Віктор Неборак, їхав зі Львова до Одеси, на якусь книжкову фабрику привозив готівкою, здається, 50 доларів, вони друкували там наклад його поетичної збірки "Alter Ego". Він весь той наклад пакував у свої валізи і їхав назад. І тільки тоді він ці книжки приносив на якісь презентації, викладав їх на продаж, де міг.

Це означало, що відбувся тотальний параліч, внаслідок якого знищився зв'язок між автором і читачем. Цей стан тривав навіть за часів Кучми.

Це був захоплюючий період, сповнений відчуттям свободи. Проте водночас існували обмеження, які ускладнювали можливість публікації та друку своїх творів так, як хотілося.

Ви вже згадували про Кучму — якою була еволюція української літератури за його правління?

При Кучмі, як ми тепер усі усвідомлюємо, відбувся олігархічний перерозподіл в Україні. Проте, в той же час, почали виникати приватні ініціативи та перші видавничі проекти. Наприкінці 90-х ця тенденція охопила не лише Київ, а й Львів та Івано-Франківськ.

Що було жахливо? Невидимість нової української літератури на своїй власній землі. Згадайте розкладки, книжкові базари. Все було заповнено продукцією з Росії. При Кучмі потекла російська макулатура. І це заполонило ринок.

Підприємці вважали, що основна мета — заробіток, і не важливо, з чого саме: чи то олія, чи то зброя, чи то книги. Проте заробіток на книгах можливий лише в тому випадку, якщо їх імпортувати з Росії.

Яким був час президентства Ющенка?

Дуже перспективний (усміхається).

Помаранчева революція - це взагалі як торжество нової культури, нового мистецтва, зокрема літератури - революція-карнавал. До цього всі йшли, і от ми це втілили як великий політичний перформанс.

На жаль, ми всі усвідомлюємо, що в ті часи не було навіть натяку на єдність між різними гілками влади. Це була безперервна боротьба, а на фоні цієї напруженості Янукович постійно вишукував можливість повернутися до влади, стаючи невідступною загрозою. Таким чином, про будь-який спокій можна було лише мріяти.

Але в той же час кристалізувалися як явище наші видавничі форуми, наприклад у Львові. За Ющенка вони набули якоїсь такої вагомості. Почалася робота, так би мовити, із суспільною думкою, тому що на форуми приїжджає сам президент і виходить звідти, накупивши книжок. Отже, це щось важливе.

Які у вас враження від часу правління Януковича?

- Найтемніший і найгірший.

Під час президентства Януковича я часто переживав один і той же сон, в якому я виступав у ролі снайпера, що ховається в засідці. Моє завдання полягало в тому, щоб усунути певну особу та врятувати Україну (робить паузу).

Цей сон, безумовно, неприємний. Але якщо він постійно навідується, то я починаю усвідомлювати, що, можливо, я залишився в стані глибокої безнадії. Відчуття, що ми втрачаємо Україну, не залишає мене.

Яким чином вплинув період президенства Порошенка на розвиток літератури?

Я є прихильником другого Майдану. Тому, якщо стверджувати, що етап президентства Порошенка був невдалим, то це означає визнати, що Євромайдан потерпів поразку. Тож я не погоджуюсь із такою точкою зору.

Проте, водночас, існувало чимало моментів, які викликали роздратування. Бо завжди існувало відчуття, що ось-ось з'явиться якась геніальна ідея, або ж на арену вийде світла особистість, готова щось змінити в системі влади, але щоразу це виявлялося лише ілюзією.

Однак я вважаю, що безліч ініціатив, які втілював Петро Порошенко, ми або не встигли повною мірою оцінити, або ж свідомо занижуємо їх значущість.

За часів Порошенка було введено обмеження на російську книжкову продукцію, що виявилось необхідним кроком. Аналогічно, квоти на українську музику на радіостанціях також довели свою ефективність, на мою думку.

- Чи можемо вже говорити про літературний етап Зеленського?

Перед початком війни за часів президентства Зеленського спостерігалася тенденція до повернення до старих практик. Проте, з початком повномасштабного конфлікту обмеження на все, що пов'язане з Росією, навпаки, стали ще суворішими і радикальнішими.

Отже, ми маємо справу з об'єктивною реальністю війни, в якій Зеленський та його команда опинилися в ситуації, що вимагає від них дотримання українських позицій у сфері культурної політики.

Перед початком повномасштабної війни ви висловлювали досить негативні оцінки щодо Зеленського. Чи змінили ви свої погляди на президента за останні два з половиною роки?

Я перетворив це в те, що у 2022 році його виступи та висловлювання, які він доніс до всього цивілізованого світу, стали для мене прикладом відмінної журналістики.

Я не є таким наївним, щоб вірити, що президент написав це самостійно, проте як актор він справді впорався з роллю.

Мені не раз європейці задавали питання: "Чим відрізняється Зеленський до війни і після?". Я відповідав: до вторгнення він був не дуже вдалим актором, а після - став справжнім майстром сцени (усміхається).

Історик Ярослав Грицак, коментуючи ситуацію в Україні в інтерв'ю УП, зазначив, що під час війни українське суспільство виступає проти проведення виборів, але водночас на інстинктивному рівні прагне знайти нового лідера. Як ви вважаєте, чи помічаєте ви ці тенденції в суспільстві?

- Я поділяю думку Ярослава. На мій погляд, це не є новим трендом, який виник останнім часом. Власне, українське суспільство постійно прагне знайти нового лідера. Лише обравши Зеленського, воно вже почало шукати наступного представника, який зможе очолити країну.

Чому це відбувається?

Це цілком зрозуміло. Українці часто втрачають надію вже через два-три дні після приходу нової влади. Вони зауважують: "Ось, обіцяли відремонтувати дорогу, вчора виграли вибори, а дорога все ще не готова".

Тому, я думаю, це такий перманентний стан, і Ярослав як історик відчуває його. Він добре знає, як отаманів на Січі обирали. В деяких хроніках читаєш про те, що такого-то обрали сьогодні, а повалили вже наступного дня. Дослівно.

Так що ми в пошуках постійно. Я думаю, це продуктивно і добре.

Ви раніше зазначали, що наша культура знаходиться в дуже поганому стані. Можете детальніше пояснити, що саме ви мали на увазі?

Безсумнівно, що ситуація в країні визначена військовими умовами. Проте достатньо просто відвідати менші міста та села, зазирнути в бібліотеки або заглянути в філармонії, щоб дізнатися про їхній штат працівників, рівень заробітків та виконання ними своїх професійних обов'язків.

Культура серед усього іншого - це не тільки якісь вершинні твори, досягнення колективів чи окремих особистостей, але це також певна машина.

Структурна організація культурних установ, оформлена канцелярською мовою, часто залишає бажати кращого. На жаль, це питання у нас залишається недостатньо розвиненим, хоча існують певні пілотні ініціативи. Наприклад, замість традиційних бібліотек відкриваються медіатеки, а також виникають інноваційні проекти, пов'язані з академічною музикою та міжнародними ініціативами.

На щастя, у моїй сфері це впливає незначно, адже література завжди є продуктом індивідуальної творчості. Найбільшою труднощю залишається пошук підходящого видавця, здатного поширити та розвинути цю працю.

Нещодавно на посаду міністра культури та інформаційної політики було призначено Миколу Точицького. Які у вас враження від цього призначення? Які сподівання у вас щодо нового міністра?

- Думаю, що в цьому випадку - це перспективно і може щось вирішити. Адже на роботу прийшов дипломат з непоганим досвідом роботи в Європі. І от з цим я пов'язую свої надії.

Настав момент, коли ситуація стала настільки критичною, що жоден з професіоналів у сфері культури вже не зможе це виправити. Здається, що вирішення цього питання вимагає втручання когось з іншої реальності. Тож залишимося з надією - можливо, ця нова особистість зможе підняти діяльність міністерства на новий, більш якісний рівень.

- Що зараз не так із Міністерством інформаційної політики та культури?

По-перше, варто зазначити, що існування такого міністерства є спірним питанням. Можливо, культура могла б функціонувати цілком успішно і без нього. Я не наполягаю на його ліквідації, проте така структура не є обов'язковою.

Вважаю, що для розвитку культури не потрібно створювати складну бюрократичну структуру з кабінетами, коридорами та нескінченними паперовими документаціями. Адже саме уразливі сфери, як-от культура, можуть страждати від подібного підходу, а не отримувати необхідну підтримку.

Роман Кравець, Українська Правда